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Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione da: Mauro - 2012-04-11 00:28:25 ---Hai perfettamente ragione (a parte che in Hero Quest le trappole sono descritte); ma non tocca il nucleo del discorso: in Hero Quest per giocare abbiamo dovuto creare l'evento fittizio "Il ladro ha fatto scattare la trappola"? Sí. Quindi, a prescindere dal livello di dettaglio per giocare abbiamo dovuto creare eventi fittizi.
Il tuo discorso pone un livello minimo di dettaglio; quello di Vincent, no. Quindi, visto che la definizione di Vincent non guarda né al come sono creati né al livello di dettaglio, Hero Quest ci rientra.
--- Termina citazione ---
Non conosco Hero Quest, ma dai vostri discorsi mi pare di capire che se a Hero Quest sostuissi Risiko! avrei lo stesso parallelsimo, giusto? Nel senso: anche in Risiko! se sposti un'armata stai simulando uno spostamento di truppe daun territorio all'altro... Mauro, intendevi una cosa del genere?
Nel caso, aggiungo subito quello che volevo dire, senza aspettare la risposta domani; se la tua considerazione era diversa, ignorala.
È possibile che la discriminante sia l'accordo sul creare la fiction.
Siccome il gioco di ruolo è comunicazione, non dipende tanto da ciò che tu fai con le pedine, ma da che cosa queste tue azioni comunichino a me.
Se in D&D spostare un personaggio su una griglia fa sì che anche nel mondo fittizio che sto immaginando si sposti perché siamo d'accordo che ad uno spostamento di una miniatura sulla griglia corrisponda anche uno spostamento del personaggio nella mia testa, è possibile che invece a Hero Quest, così come a Risiko!, dato che la fiction che si crea nella mia testa non è di alcuna importanza per l'economia del gioco, al tuo spostamento del pg sulla griglia corrisponda, nella mia testa, lo spostamento di una miniatura su una griglia.
Quando a Risiko! Luigi sposta 10 armate dalla Cina al Giappone mentre io controllo la Kamchatka, quello che io penso è: "Porca puttana, e ora come lo fermo? Se prende il controllo di questa casella [Kamchatka], poi sposta tutto dall'altra parte del tabellone [negli Stati Uniti] e mi fa fuori metà dei segnalini [armate] che ho sulle caselle nelle vicinanze [gli stati del Nord-America]!"
Ovviamente io penso in termini di Stati Uniti, Giappone e Ontario, ma questo solamente perché quelle caselle hanno quei nomi; se si chiamassero Settore-43, Castagnata e Albedo a me non cambierebbe nulla.
In pratica, se in D&D avevamo deciso di accordarci per considerare vere le cose fittizie narrate, per Risiko! questo accordo non esiste.
--- Citazione da: Mauro - 2012-04-10 12:31:52 ---I giocatori concordano eventi fittizi (siamo avventurieri che scendono in sotterranei per fare missioni), quindi rientra nella definizione di Baker.
--- Termina citazione ---
Insomma, se il concordare su questo significa sostanzialmente dire: "Giocahiamo a Hero Quest," a occhio non stai creando alcuna fiction. È come dire, appunto, che si crea fiction giocando a Risiko! perché ci siamo accordati di essere dei capi di armata alla conquista del mondo -- cosa che, se giochi con me, posso assicurarti che è falsa, perché non ho alcun interesse a sforzarmi di creare fiction da quel gioco, che non mi stimola né incoraggia a farlo dato che la rende totalmente superflua, e quindi non concorderò mai di farlo (e quindi, secondo la definizione di Vincent, non è un gioco di ruolo).
Moreno Roncucci:
"roleplaying game"
Letteralmente, "gioco di interpretazione di un ruolo" (o di ruoli)
A prendere il senso letterale in inglese, è un gioco che prevede comunque di interpretare personaggi.
Se si guarda come il termine deriva da tecniche psicoterapeutiche basate sull'immaginarsi di essere qualcun altro o di essere in un altra situazione, è ovvio il senso che si voleva dare: immaginarsi di essere in un altra situazione (o qualcun altro) ma per gioco, non per terapia.
L'uno di "game" indica un attività regolata (da regole) e codificata. (niente generico "facciamo finta che")
Storicamente, è stato usate per indicare un generico "gioco che si gioca come D&D".
Che c'entra Once Upon a Time? si parla di "rolaplaying game", non "racconti una favola game"
Produrre una narrazione (OUAT raramente produce vere e proprie storie) come risultato finale è un attività molto più ampia, che comprende la scrittura di romanzi a più mani (o con metodi tipo Esquisite Corpse), il recitare a teatro (non solo l'improvvisazione teatrale, anche recitare un copione già scritto), il proiettare un film, l'inventare una scusa perchè arrivi a scuola in ritardo.
Immagino sia possibile andarsi a cercare condizioni particolari e complicate da spiegare che possano dire quando "creare una storia" è un attività di tipo A o di tipo B (tipo appunto che si debbano immaginare più o meno cose), ma sono divisioni che non hanno l'immediatezza e la chiarezza della voragine che c'è fra il produrre una storia senza interpretare un ruolo e interpretare un ruolo.
[edit: crosspost, rispondevo a Daeron]
Mauro:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2012-04-11 00:58:37 ---se il concordare su questo significa sostanzialmente dire: "Giocahiamo a Hero Quest," a occhio non stai creando alcuna fiction. È come dire, appunto, che si crea fiction giocando a Risiko! perché ci siamo accordati di essere dei capi di armata alla conquista del mondo -- cosa che, se giochi con me, posso assicurarti che è falsa, perché non ho alcun interesse a sforzarmi di creare fiction da quel gioco, che non mi stimola né incoraggia a farlo dato che la rende totalmente superflua, e quindi non concorderò mai di farlo (e quindi, secondo la definizione di Vincent, non è un gioco di ruolo)
--- Termina citazione ---
Gli eventi fittizi non sono creati solo nel muovere la pedina, nel dire Giochiamo a: nel momento in cui il ladro cerca una trappola, si crea un evento fittizio (il ladro cerca una trappola), che ha rilevanza nel gioco (il ladro può trovare una trappola); nel momento in cui il guerriero piuttosto che il barbaro prende la spada, si crea un evento fittizio diverso dall'altro, uno che ha rilevanza nel gioco (il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada); tutti dobbiamo concordare che il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada, altrimenti non andiamo avanti.
Magari tu non lo consideri tale e non ci pensi, ma di fatto è stato creato un evento fittizio e tu l'hai accettato; se non l'avessi accettato, non sapresti chi ha la spada.
La definizione di Vincent non guarda all'importanza degli eventi nell'economia del gioco, al livello di dettaglio, ecc.; guarda solo a due cose: per giocare dobbiamo creare eventi fittizi? e dobbiamo concordare che siano veri? Se la risposta è sì a entrambe, è un GdR.
La definizione di Vincent, inoltre, non richiede la presenza di un ruolo da interpretare: giochiamo a Dalla Pangea alla Morte, in cui a turno immaginiamo come gli eventi geologici, in tempi geologici, portino dalla Pangea alla morte della Terra, senza guardare agli esseri viventi (essendo tempi geologici)? È un gioco di ruolo, perché stiamo immaginando eventi e dobbiamo concordare che siano veri (altrimenti quello dopo non ha un punto di partenza).
È per questo che io e altri stiamo sottolineando come quanto detto da Vincent sia condizione necessaria, ma non sufficiente: manca la parte d'interpretazione (gioco di ruolo), manca il regolamento che spinge all'impegno verso il personaggio e supporta tale impegno.
rgrassi:
--- Citazione ---La definizione di Vincent non guarda all'importanza degli eventi nell'economia del gioco, al livello di dettaglio, ecc.; guarda solo a due cose: per giocare dobbiamo creare eventi fittizi? e dobbiamo concordare che siano veri? Se la risposta è sì a entrambe, è un GdR.
--- Termina citazione ---
Si, ma Baker non è Jesus è può dire ca***te anche lui.
Infatti, credo, come sottolinei, che manchi quello che dici dopo:
--- Citazione ---La definizione di Vincent, inoltre, non richiede la presenza di un ruolo da interpretare:
--- Termina citazione ---
Che mi sembra la terza condizione minima per poter parlare di rpg ed è quella, forse su cui iniziano i casini.
Perchè per me, che ho un approccio 'autoriale' alla generazione di fiction, l'interpretazione (che non sono in grado di fare perchè sono scarsissimo a recitare e perchè non ho ancora incontrato un gioco che possa usare l'interpretazione in maniera unica ed univoca per poter integrare una meccanica di gioco) si tramuta in qualità e quantità di "frasi di gioco" che faccio sulla fiction e che coinvolgono il personaggio da me guidato.
Il resto, system che supporta ed altre cose sono best practice di design. Non sono vincolanti al fatto che parliamo di rpg, nel senso che ad un occhio attento ci sono e si possono identificare, ma i giocatori possono anche fregarsene.
Rob
P.S. Provo a seguire il thread sul blog di Baker per capire se qualcosa sia riportabile qui ma faccio fatica, così come faccio fatica a seguire il ragionamento di Dave.
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione da: Mauro - 2012-04-11 08:45:33 ---Gli eventi fittizi non sono creati solo nel muovere la pedina, nel dire Giochiamo a: nel momento in cui il ladro cerca una trappola, si crea un evento fittizio (il ladro cerca una trappola), che ha rilevanza nel gioco (il ladro può trovare una trappola); nel momento in cui il guerriero piuttosto che il barbaro prende la spada, si crea un evento fittizio diverso dall'altro, uno che ha rilevanza nel gioco (il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada); tutti dobbiamo concordare che il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada, altrimenti non andiamo avanti.
Magari tu non lo consideri tale e non ci pensi, ma di fatto è stato creato un evento fittizio e tu l'hai accettato; se non l'avessi accettato, non sapresti chi ha la spada.
--- Termina citazione ---
Non voglio insistere più di tanto su Hero Quest perché non l'ho mai giocato; per portare la discussione su un terreno che conosco meglio e farmi capire che cosa tu intenda, possiamo fare l'esempio di Magic: the Gathering?
Ogni volta che evoco un centauro, sto creando un evento fittizio in cui uno stregone ha evocato una creatura, secondo te?
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