[SLOW DOWN] Kazekami Kyoko e la definizione di GdR [Split da 3 Problems:...]

[Dairon]

Per inciso, queste sono le regole di OUAT: http://www.atlas-games.com/pdf_storage/ouat_rulebook.pdf

[Zachiel]

Mi sono accorto che OUaT ha una meccanica che dice ad ogni giocatore di cercare di raggiungere il finale che ha pescato... dovrei giocarci, ma non sono così sicuro che si possa fare character advocacy per il proprio personaggio (cioè per quello che esce dalla tua mano).
Chi ci ha giocato cosa ne dice, il mio dubbio è fondato?

[Dairon]

Uhm... sì, puoi. L'"opposizione" è sostanzialmente la fiction tirata fuori prima dagli altri. Da una parte la sfida è tutta interna a te giocatore (inserire elementi corrispondenti alle carte che hai in mano), ma dall'altra devi ben arrivare in fiction al lieto fine che hai a disposizione!
Non sempre il problema da risolvere per questa seconda cosa è come posso dire, un problema messo davanti al personaggio (può essere che semplicemente il casino è per te giocatore a tornare alle idee di storia che avevi in mente per finire, e mi pare di solito sia così) ma certamente succede anche che hai dei personaggi in una situazione orribile che devono riuscire a risolvere.

[Davide Losito - ( Khana )]

"possibile, ma non necessario".


Oltretutto, fare "advocacy" non coincide necessariamente con "raggiungere il lieto fine".
L'advocacy è una cosa che fai nel "micro", ossia scena per scena, scelta per scelta, conflitto per conflitto.
Ci sono un sacco di giochi dove, se fai advocacy SEMPRE, arrivi ad un finale tragico per causa della catena di eventi.


In OUaT, miri all'obiettivo. Appunto.
Non a fare advocacy del PG.
Si assomigliano, ma non sono la stessa cosa.

[Dairon]

Beh, mi sembra perfettamente sensato, ma sia chiaro che non sto sostenendo che OUAT sia un gdr. Sto chiedendo a Ezio che succederebbe se avessi visto sempre prendere le parti dei PG in OUAT. Sarebbe un gdr perché l'ho esperito così?

[Mauro]

Vedila cosí: se in OUaT i personaggi durante la storia arrivassero a non volere l'obiettivo pescato dal giocatore, il giocatore dovrebbe comunque - da regole - cercare di ottenerlo; di fatto, gli interessi dei personaggi non sono integrati con l'obiettivo, sono secondari. E le regole sono limpide, in questo: Players [...] must do their best to tell the story so it will reach this ending.
Personaggi? Fare i loro interessi? Prenderne le parti? Totalmente secondario, nemmeno citato nello scopo del gioco, che è raccontare la storia (non giocare i personaggi) in modo da raggiungere un finale predeterminato.

Il fatto che un oggetto possa essere usato come un altro non lo rende l'altro. Posso giocare Monopoli dando motivazioni al funghetto, giocando gli scambi con i portieri degli alberghi, ecc., ma Monopoli resta un gioco da tavolo. Se si avvicina al gioco di ruolo, è grazie a cose non previste/non necessarie/secondarie che il giocatore inserisce o cui dà piú peso di quanto previsto.

[Giulia Cursi]

Beh, mi sembra perfettamente sensato, ma sia chiaro che non sto sostenendo che OUAT sia un gdr. Sto chiedendo a Ezio che succederebbe se avessi visto sempre prendere le parti dei PG in OUAT. Sarebbe un gdr perché l'ho esperito così?

No C'era una volta è un (cito ciò che è scritto sulla scatola) Gioco di Carte di Narrazione.
Io ho il gioco e l'ho provato, in C'era una volta tutti hanno un obiettivo, finire la storia con la loro carta "Lieto Fine". Se uno dei pg muore, o il protagonista muore, o la storia fa schifo a noi non ce ne frega nulla, l'importante è concludere la storia con il proprio lieto fine. Proteggere un pg, o un png perché piace è controproducente ai fini del gioco.
Se un gruppo di persone ci gioca per creare una bella storia devono prendere i loro lieto fine e buttarli via, perché una storia scritta a più mani difficilmente si concluderà perfettamente con un determinato finale.
In C'era una volta c'è un solo obiettivo, finire la storia, il resto non è previsto dal gioco e se anche inserito non cambia la natura del gioco che rimane un gioco di carte di narrazione.
Se usi un quadro per abbellire una stanza o come legna da ardere non cambia il fatto che sia un quadro. Un qualsiasi uso stile gdr di quel gioco rende solo più difficile vincere, a questo proposito c'è Mille e una Notte che va alla grande.

Personaggi? Fare i loro interessi? Prenderne le parti? Totalmente secondario, nemmeno citato nello scopo del gioco, che è raccontare la storia (non giocare i personaggi) in modo da raggiungere un finale predeterminato.

Il fatto che un oggetto possa essere usato come un altro non lo rende l'altro. Posso giocare Monopoli dando motivazioni al funghetto, giocando gli scambi con i portieri degli alberghi, ecc., ma Monopoli resta un gioco da tavolo. Se si avvicina al gioco di ruolo, è grazie a cose non previste/non necessarie/secondarie che il giocatore inserisce o cui dà piú peso di quanto previsto.

Esattamente.

[Dairon]

Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?

[Davide Losito - ( Khana )]

Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?

E di che cosa altro si tratterebbe?

[Giulia Cursi]

Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?

E di che cosa altro si tratterebbe?

Fanmail!

L'autore voleva creare un gioco di carte di narrazione ed ha ottenuto esattamente quello che voleva, se poi chi compra il gioco vuole usare le carte in altro modo c'è poco da fare, ma di fatto resta quello che è. Il regolamento è chiarissimo e breve.

[Mauro]

L'intenzione dell'autore invece c'entra poco, in quanto l'autore può tirare fuori qualcosa che va totalmente fuori dalla sua intenzione (Vampiri "è stato scritto per svelare la natura del Male"; meccanicamente cosa supporta un simile scopo? Non è un caso che in quella discussione siano usciti mille argomenti, ma non quello), il punto è cosa viene supportato, reso necessario e incentivato dalle meccaniche.
Se in AW non si giocano i personaggi, è impossibile giocare ad AW, non sai proprio che tiri fare; in Hotel sí.
Hotel:

Giocatore 1: Salve, sono in un viaggio d'affari e vorrei fermarmi per la notte.
Giocatore 2: Tira, sono 600 a pallino.

E il gioco va avanti, 2 ha potuto ignorare quanto detto da 1, che era totalmente accessorio e assolutamente non previsto da regolamento.
AW:

Giocatore 1: Ti punto la pistola in faccia e premo il grilletto.
Giocatore 2: Tira.

"Tira" cosa? A parte che l'affermazione di 1 non può essere ignorata, non è accessoria, senza sapere cosa fa il personaggio di 2 non si può nemmeno decidere cosa si deve tirare.
L'intenzione esplicita dell'autore dice cosa lui voleva ottenere; ciò che viene supportato, reso necessario e incentivato dalle meccaniche (da vedersi in gioco, non dalla sola lettura del manuale) dice cosa ha ottenuto.

[Davide Losito - ( Khana )]

Mauro, sono entrambe le cose.
Intenzione dell'autore nel veicolare un tipo di gioco che si è prefisso.


Il fatto che nei GdR sia sempre stato "veicolare il gioco che tutti giocatori di ruolo si aspettano", non vuole dire che negli altri "giochi", i designer fossero invece molto più coscienti.
Una delle "critiche" base di un designer di GdT nei confronti del BM e delle teorie Forgite è "e ve ne siete accorti adesso?".

[Mauro]

Con "intenzione" intendo cosa voleva ottenere: Czege, con La Mia Vita col Padrone, voleva un gioco di ruolo che esplorasse il tema di una certa forma di rapporto disfunzionale servitore-padrone.
L'intenzione dell'autore in questo senso non c'entra nulla con la natura del gioco: se la Magie avesse presentato Monopoli cosí com'è, definendolo "gioco di ruolo", non avrebbe reso Monopoli un gioco di ruolo. È e sarebbe rimasto un gioco da tavolo.
Con questo non so parlando di maggiore e minore coscienza di un designer (o di un gruppo di designer) rispetto a un altro, non ho mai nemmeno accennato a una simile cosa: se chi ha scritto - per dire - D&D voleva "vecolare il gioco che tutti i giocatori di ruolo si aspettano", e il risultato ottenuto è ottenere il gioco che tutti i giocatori di ruolo si aspettavano ai tempi, allora ha ottenuto il suo scopo. Il punto è distinguere ciò che l'autore voleva ottenere da ciò che ha veramente ottenuto.

Il mio punto è semplicemente che l'esplicita intenzione dell'autore ("Volevo scrivere un GdR") non dice nulla sulla natura del prodotto finale (è un GdR?), in quanto essa discende dal risultato che effettivamente le meccaniche portano.
Anche se la Magie avesse voluto creare un GdR, Monopoli è e resta un gioco da tavolo.
Anche se Baker avesse voluto creare un gioco da tavolo, Cani nella Vigna è e resta un GdR.

[Mattia Bulgarelli]

Ragazzi (Luca, Davide, Mauro, Giulia, et al.), siete SICURI che questo botta-e-risposta così veloce sia il modo MIGLIORE per arrivare ad una risposta sensata a... qual'era l'argomento del thread?

Il thread-chat normalmente non va da nessuna parte.

Metto il thread in SLOW DOWN "d'ufficio" per ulteriori commenti di chiusura, ma questo topic è orribilmente incasinato e, DI CONSEGUENZA, inutile.

I thread sono gratis, splittate sui singoli argomenti.

Luca/Dairon: Le risposte monoriga così, a raffica, sono il modo migliore per non capirci un accidente.

Stai anche mescolando carpa, cavoli e pure l'intercity che passava di lì: all'atto pratico, hai:

- tirato in mezzo Ezio (con un passaggio a-logico di notevole caratura, ribaltando su di lui l'onere di dimostrare... boh, qualcosa!) e gli stai chiedendo di parlare di un gioco che non ha mai provato linkandogli il regolamento... e cos'ho detto UN MILIONE di volte riguardo al fatto che su GcG si parla di GIOCO GIOCATO, al contrario di "gioco letto" e di "gioco per sentito dire"?

- mescolato i concetti di "cos'è un GdR", "cos'è advocacy" e "lieto fine" come se fossero equivalenti (e se non era quello che intendevi, lo sembrava, a suon di risposte da una riga poi non ti stupire che la gente equivoca). In ogni caso, sono ALMENO tre split diversi.

[Moreno Roncucci]

I miei 2 cent per oggi:  Nessuno che abbia mai giocato a Once Upon a Time lo scambierebbe mai per un gioco di ruolo.

E sì, l'ho giocato.

Riguardo a KKKK, il fatto che sia un gdr è altrettanto palese.  Giocatori che interpretano personaggi creando insieme uno spazio immaginato condiviso tramite regole.  E che cavolo dovrebbe essere?

La definizione di gdr è sfumata. Edwards lo chiama un "legacy term", e questo è nella policy di The Forge: è un termine che si usa ancora per ragioni storiche, ma che non rappresenta più tanto bene l'hobby.   Ci sono giochi ai confini che è difficile dire se lo siano a no (certi recenti giochi in solitario, per esempio). Non so se un unica definizione possa comprenderli tutti.

Ma con questi due non siamo mica ai confini: KKKK è proprio dentro, e OUaT è tanto fuori che non vede il confine manco col binocolo. 

Visto che mi pare impossibile che si sia arrivati a quattro pagine di discussione su questa roba, mi viene il dubbio: questo thread è per discutere di questa cosa, o per convincere Dairon?