Gente Che Gioca > Sotto il cofano

[SLOW DOWN] Physical Engine ?

<< < (13/16) > >>

vonpaulus:
aha mezzanotte passata.




concordo con khana che un certo approccio spinga verso un gioco stile miniature. 
Ma non dobbiamo dimenticare che il PE non si applica solo alla variazione della probabilità di riuscita di un tiro di dado.
Il PE si applica anche nella determinazione della fattibilità di certe azioni o meno.
Uso il PE quando sulla mia scheda vi è scritto lo spettro di sensibilità del mio apparato visivo e scopro che non posso vedere l'illuminazione ad infrarossi di un sistema di sicurezza, ma per fortuna il mio compagno alieno lo può fare. Applico il PE quando stabilisco che l'atmosfera di un pianeta è tossica per gli umani e l'autonomia delle Environmental Suites è di 36 ore; Applico il PE quando evito di iniziare un conflitto sapendo che qualsiasi danno alla Vacuum Suite rischia di farmi morire in due round. Quando stabilisco che a cavallo non arriverò mai in tempo a impedire un evento e riallineo le mie azioni tentando un rischiosissimo incantesimo di teletrasporto. Molto spesso il PE è usato dai giocatori stessi, ai quali ovviamente si richiede di conoscere le regole, per stabilire una linea di azione che soddisfi il loro senso di aderenza alla realtà.
In alcuni casi, in alcuni setting, la fisica del mondo può essere lasciata alla conoscenza dei giocatori. Se gioco una ambientazione moderna i giocatori sanno (più o meno) come funziona il mondo. Ma se gioco hard SF può essere utile che il gioco abbia una tabella che mi descriva gli effetti del rinculo di una Browning a raffica a zero-G. O che mi dica che stare fuori dallo scafo esposto al vento solare per più di tre ore è pericoloso.


Per rispondere ad Alessandro: Ho espresso chiaramente che per me il PE esiste e la sua natura fattuale è quella di un modello ad elementi concentrati con funzioni di trasferimento atte a determinare  una variabile booleana o numerica che ha un significato fisico nel mondo di gioco sulla base dei valori di parametri ricorrenti, occasionali e casuali.  Un modello è per sua definizione stessa una rappresentazione semplificata della realtà che utilizza gli elementi fisici di rilevanza primaria al fine di ottenere, con una complessità di calcolo limitata, una simulazione approssimata (entro una tolleranza giudicata ragionevole) della realtà.
Es. Per capire se una palla da biliardo entra in buca basta un modello cinematico elastico. La perdita (sotto forma di calore) di energia per urto anelastico tra le palle non si considera. L'attrito con il tappeto non si considera. L'attrazione elettrostatica tra le cariche sulle palle non si considera.


Ciascuno dei casi sopra descritti può essere descritto come funzione di trasferimento.
Es. Vedo = boolean (spettro di emissione * spettro di assorbimento >0) (che ovviamente ha anche una sua espressione colloquiale)
Nella funzione di trasferimento non ho considerato altri elementi fisici perchè ritenuti di rilevanza secondaria.


Esistono PE. Cito ad esempio il T5 l'ultimo Traveller di Marc Miller (del 2008) pubblicato dalla sua stessa compagnia la FFE e quindi curiosamente gioco Indie. Si tratta ovviamente di un gioco da fanatici per fanatici che impone, rigorosamente, che tutti i giocatori conoscano le regole bene, abbiano il manuale e lo sappiano usare. MA è un ottimo PE per chi lo voglia usare.


Rispondo a Mario: il problema da te posto non riguarda il PE ma il tipo di gioco che i giocatori ed il master hanno condiviso.


La situazione descritta non cambia se al posto del peso metti una descrizione qualitativa del tipo "il masso è troppo pesante per voi".
Quando il bardo unge il pavimento il master si trova nella stessa crisi anche se deve solamente cambiare la proprietà "troppo pesante" in "molto pesante".
Egli deve decidere  se l'azione del bardo costituisce o meno un aiuto alle successive azioni. Se è pertinente o meno. Questo lo farà sulla base del senso estetico della campagna. In una campagna ad alto realismo potrebbe decidere che l'azione è inutile. In una campagna cinematica o comica potrebbe decidere che è brillante.
Ma se si fa influenzare dal fatto che la soluzione del bardo gli fotte la storia si avvicina alla manipolazione.

Ezio:

--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-02-22 19:07:20 ---Signori però così NON VA BENE.
Nel mio precedente post ho specificamente chiarito che l'argomento fosse la determinazione della sua ESISTENZA (o meno) e in caso della sua fattuale natura.
Da allora l'unico post che io abbia trovato pertinente è quello di Mirko.
Tutti gli altri continuano il trito battibecco su quanto sia valido o meno l'uso del PE (dandone quindi per scontata l'esistenza).

--- Termina citazione ---


Falso. Scusa, ma io ti faccio la genesi di questo sistema partendo dai wargame che ne sono gli antenati. Punto il dito e dico: "guarda, è quella cosa lì, figlia di questo e quello", se la vuoi chiamare PE o stantuffo per me è uguale.


Della tua definizione contesto fortemente la granulosità come prerequisito.
È un effetto molto comune, dato dalla natura stessa della bestia che stiamo guardando.


Scusa, ma immaginati un gioco del genere:


Ogni personaggio ha 3 statistiche: Forza, Resistenza, Intelligenza, che rappresentano in termini numerici (da 1 a 5) quanto peso riesce a sollevare, quanto tempo riesce a mantenerlo in aria e quanto è il suo QI.
Quando fa qualcosa che potrebbe andare male il giocatore tira due dadi + la statistica. Per avere successo deve ottenere un risultato deciso dal GM, e il GM lo deve valutare in base a quanto sarebbe difficile ottenere quel risultato valutando dettagli "oggettivi" come la forza del vento se si cerca di colpire un mostro con una freccia o la ripidità di una parete se si decide di scalarla.

Non è forse un Physical Engine (o stantuffo)? È ridotto all'osso, è terribilmente non funzionale, ma non è un sistema che cerca di simulare la fisica del mondo o, meglio, tenendo presente il post di Moreno, di rappresentare direttamente la roba fisica?
Le tabelle e la granulosità vengono DOPO, per aiutare il Master a non essere linciato ogni volta che prende una decisione e per dargli una parvenza di obiettività.
Di base la granulosità non è necessaria.


Specifico una cosa sul mio ultimo post: io parlo di napoleonici perché sono quelli che conosco e li uso come esempio. Mi rendo conto di stare parlando di un sottoinsieme, ma... boardgame continua a non significare nulla.
Assomiglia a un boardgame significa che devo spostare cittini come in Cayilus, sperare nel culo come in Risiko, impostare una strategia come negli scacchi o dipingere le miniature come in Warhammer?

Zachiel:
Io ritengo, Alessandro, che l'esistenza del PE dipenda dalla sua definizione.
Quindi quando ti dico "il PE, per come lo intendo io, è questo" automaticamente ti sto anche comunicando che per me esiste.
Viceversa, se non ti dico cosa intendo per PE e ti dico "sì, esiste", trovo la mia affermazione facilmente confutabile perché priva di fondamento.

Comunque, tornando ai termini da te richiesti:

Sì, secondo me il PE esiste. Nel senso che, afferratone il concetto generico di "cosa che, in un GDR, cerca di simulare (con risultati pessimi a piacere) la fisica", riesco ad individuare giochi che lo fanno e giochi che non lo fanno.

La definizione postata da Moreno, sarà che è stata scritta da qualcuno che di teoria se ne intende più di me, mi pare stupendamente appropriata.
The rules work on the pretense that they directly represent the fictional stuff.
Se tiro per sollevare il masso devo tirare forza, non ci posso girare intorno: i massi si sollevano con la forza. E se passo il tiro, il masso è stato sollevato. Ed un bardo di D&D 3.x non può lanciare incantesimi in silenzio (non ha proprio accesso al talento che gli permetterebbe di farlo) per il semplice motivo che è un bardo e deve cantare, non ce ne frega niente se la cosa è un handicap arbitrario imposto alla classe.
Il sistema rappresenta solamente gli aspetti della realtà che a giudizio dell'autore sono utili al gioco: le armature di D&D 3.x sono definite da peso (in kg), ingombro (un connubio tra leggera/media/pesante e penalità di armatura alla prova), difficoltà di lanciare incantesimi arcani. E la rappresenta in modo spannometrico.

Comunque, anche la definizione di Khana (sto parlando della fattuale natura del PE, mi sento perfettamente IN-TOPIC) mi torna, perché quel tipo di technical agenda è quella usata da tutti i giochi che definivo wargame (impropriamente). Non conosco la definizione esatta della sottocategoria ma intendevo "i giochi alla Warhammer o alla Chainmail". Cioè quelli che non ricostruiscono situazioni vere con pretese di realismo ma quelli che inseriscono una serie ridotta e semplificata di dati per poter giocare senza complicarsi troppo la vita (ad esempio: i movimenti espressi in centimetri, le armature espresse in numeri; ogni modellino possiede un valore intero di tali parametri).

Alessandro Piroddi (Hasimir):
@ Paolo Castelli
Bravo Paolo, hai finalmente ben definito ed esemplificato il Physical Engine (no, non sono sarcastico :D )
Permettimi di citare le tue chiarissime parole

--- Citazione ---Un modello è per sua definizione stessa una rappresentazione semplificata della realtà che utilizza gli elementi fisici di rilevanza primaria al fine di ottenere, con una complessità di calcolo limitata, una simulazione approssimata (entro una tolleranza giudicata ragionevole) della realtà.

--- Termina citazione ---

THIS.
Questo è ciò che tu chiami Physical Engine.
E io concordo al 100%.
E, come ho già detto negli altri post a partire dal primo, è presente in TUTTI i gdr esistenti!

Questo è ciò che si può sensatamente etichettare come "Physical Engine".
Il problema sorge quando la gente indica la singole regolette che compongono uno specifico PE e dicono "questo gioco qui (GURPS) ha il PE, mentre questo gioco qua (Trollbabe) non ha il PE".
La mia disamina serve unicamente a chiarire che cos'è che sta gente chiama impropriamente "PE" e magari definirmo in maniera tale da renderlo un elemento utile alla dialettica del nostro hobby, invece che produrre orrori logici e insolvibili incomprensioni.

- - -

@ Ezio
In effetti concordo sulla granularità come elemento non costante.
Io stesso ho più volte citato RISUS e il fatto dei regolamenti Light/Heavy ... errore mio.
Anche perchè se noti quando alla fine cerco di isolare gli elementi rilevanti per la definizione della specifica Tecnical Agenda che stiamo discutendo, evidenzio "la smanettabilità" e poi "l'orientamento al combattimento fisico".

- - -

@ Tutti
Come avevo già scherzosamente comunicato con lo scorso micro-post... mi trovo molto in accordo con le parole di Baker riportateci da Moreno.
Stiamo dicendo esattamente la stessa cosa (lui con 7 anni di anticipo >_<) e per di più la sua nomenclatura va decisamente a raffinare e focalizzare (e correggere il tiro, devo ammettere) le mie rudimentali osservazioni su "smanettabilità" etc.



La mia attuale posizione (sulla quale mi interessa ricevere opinioni e critiche, se vi va) è la seguente:

1) una cosa che è sensato chiamare "Physical Engine" esiste in tutti i gdr, in quanto tutti i gdr producono (con Tecniche diverse) un modello fisico della fittizzia realtà di gioco.

2) la specifica selezione estetica delle Tecniche usate (cioè la Technical Agenda) può poi tendere verso diverse preferenze, qui elencate...

--- Citazione ---Proceduralist
The rules explicitly organize the interactions of the people, with little reference to the fictional stuff.
Examples: Primetime Adventures, Universalis, The Nighttime Animals Save the World.
 
Technical Simulationist
The rules work on the pretense that they directly represent the fictional stuff.
They leave organization of the players' interaction strictly unspoken.
(Of course they do organize interaction, but indirectly and often without consideration; I consider this pretense socially destructive.)
Examples: GURPS, Vampire, Ars Magica.
 
Effectivist
The rules refer extensively to the fictional stuff but don't pretend to represent it directly.
They organize the players' interactions explicitly, but based on the fictional stuff.
Examples: Dogs in the Vineyard, Over the Edge, The Mountain Witch.

--- Termina citazione ---

Il punto 1 riguarda COSA sia un Physical Engine, mentre il punto 2 riguarda COME può essere un Physical Engine.
Imho la gente tende a confondere il primo elemento col secondo, ed è per questo che sostengono che in alcuni giochi il PE c'è mentre in altri non c'è :P


[EDIT]
Proporrei magari di trovare un sinonimo o comunque sostituto per "Technical Simulationist" per evitare di cadere in facili ambiguità col la CA "Simulazionista" ... prevenire è meglio che curare >_>

Mattia Bulgarelli:
Rimossi messaggi fuori dallo SLOW DOWN. Zachiel, grazie per l'auto-segnalazione dei post da togliere. ^_^ Trovate tutto al solito posto (Pattumiera) per il recupero nei tempi previsti!

Navigazione

[0] Indice dei post

[#] Pagina successiva

[*] Pagina precedente