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[SLOW DOWN] Physical Engine ?
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Paolo Castelli - 2012-02-22 09:29:27 ---Gli esempi fatti da Moreno sono poco realistici e fanno riferimento ad un master demente. Uno che quando incontri una donna ti dice che ha 32 denti invece di dirti che ha un bel sorriso. Ovvio se il PE è gestito da un demente ne esce una giocata demente. Il gioco di ruolo è narrazione e prima di tutto ci vuole narrazione, il PE va usato quando serve e con intelligenza.
--- Termina citazione ---
Cioè, deve usare la regola zero? 8)
Perchè a parte la solita litania "il GM bravo ci mette una pezza" o robe simili, non si può prima dirmi che un gioco vuole rappresentare il mondo con dei numeri, e pi dirmi che un "GM bravo" non usa i numeri...
E' demente un GM che segue le richieste ESPLICITE dei suoi giocatori ("vogliamo i numerilli!") o è demente quello che dice di farlo senza manco accorgersi che non lo fa?
Intanto, deve essere demente l'autore di GURPS. Indica quanto si può sollevare con una certa forza. In peso. In numeri. Quindi nelle REGOLE di GURPS c'è proprio la cosa che definisci "demente": guardando la stessa tabella di GURPS il GM e il giocatori si immaginano rispettivamente un sasso e un macigno.
Più in generale: come argomentazione "un GM se non è demente non segue le regole di questo gioco" NON è una gran difesa delle regole di un gioco...
--- Citazione ---Descrivo invece io una scena ragionevole giocata da persone ragionevoli.
GM - La tomba è chiusa da un masso enorme e pesantissimo.
Warrior - Porca xxxx, provo a spostarlo, forza 36 sposto fino a 125 kg. uso anche una leva.
GM - che sa che pesa 250 kg - Non si muove di una cippa
Warrion - nano tira fuori il piccone -
Ok attacco con il piccone roll 45 Punti ferita
GM - che sa che è di basalto magmatico ed ha 45000 Pf. Lo scalfisci soltanto -
Warrior -Mago tocca a te trasformati in biscia e passa dall'altra parte. Ti passiamo delle corde così le leghi e poi possiamo usare i cavalli.
Nano: Nuu, ca**o le lasciate in taverna per caricare la birra.
--- Termina citazione ---
E questa ti pare "una scena ragionevole giocata da persone ragionevoli." :o ;D ;D ;D ;D ::) ::) ::) ::) ::)
Il giocatore non ha speranza (solleva nemmeno la metà del peso del masso secondo il GM - che potrebbe comunque sbagliarsi e giudicare la fisica a ciufolo) e invece di dirglielo il GM gli fa fare tentativi...
Dimmi, tu hai mai cercato di sollevare un camion a mani nude? No, vero? Perchè lo vedi, lo giudichi, non ti metti a fare l'idiota.
Ecco, i PG in questa scena che hai descritto sono lì a fare gli idioti. Mentre il GM ridacchia dietro lo schermo. Perchè questa sbandierata "simulazione realistica del mondo" non gli consente di distinguere un camion da un sacco di patate!!!!
Probabilmente farò svenire un sacco di geek a dire questa bestemmia, ma... la nostra percezione non funziona a numeri. A meno che non abbiamo davvero una ENORME confidenza con il peso di certe cose e siamo quindi in grado di "tradurlo" automaticamente in esperienze passate (cioè, ci ricordiamo quanto era grande e pesante la stesso peso dello stesso materiale la volta precedente) l'idea che "i numeri danno concretezza al mondo" è solo l'ultima di una serie infinita di cazzate date per scontate da un ambiente di giocatori e GM che si farebbe scuoiare piuttosto che ragionare davvero cinque minuti su quello che fa o dice.
E infatti, il loro mondo è tanto concreto che passano ore a cercare di sollevare camion (che nella fiction di gioco saranno cose diverse in scene diverse).
Peggio è se il GM non ridacchia dietro lo schermo cercando di fregarli (e questo secondo te è il buon GM!!!!!). Se è tanto onesto da dire subito agli altri quanto pesa il masso per non fargli fare cose ridicole nella fiction, ci riconduciamo al caso precedente, del GM che chiami "demente"...
(in effetti, con quei sistemi assurdi e con giocatori rompiballe che vogliono usarli, un GM che non bara dietro lo schermo si può pure definire demente...)
--- Citazione ---Questo è un esempio di come gioca certe gente.
Gli piace gestire in modo dettagliato le risorse.
Gli piace valutare in modo realistico il mondo, gli piace superare sfide con il proprio ingegno per trovare soluzioni ai problemi. Gli piacciono i numeri.
--- Termina citazione ---
Ti dò buona solo la prima e l'ultima. E' un esempio di come gioca certa gente, a cui piacciono i numeri. Sul "dettaglio" di un mondo di gioco dove non riesci a vedere quanto è grande un sasso e il "realismo" dei sollevatori di camion, stenderei un velo pietoso... ::)
--- Citazione ---E' chiaro che qualunque sistema usato "ad minchiam" da risultati ad minchiam, postare in continuazione esempi di questo tipo può avere come nel caso di Ezio un valore storico-sociologico ma non qualifica lo strumento.
Ribaltando l'approccio di Moreno e facendo un esempio di come giocare troll babe ad Minchiam.
[snip su esempi di gente che non sta giocando a trollbabe, e quindi non vedo il senso dell'esempio...]
ora qualcuno mi dirà: non stati giocando TB come va giocata.
E io rispondo: in molti degli esempi fatti non si sta usando il PE come va usato.
--- Termina citazione ---
Il PE cos'è? Il pesce? Esiste un gioco di ruolo che si chiama PE? Perchè non si può prima dire, di fronte ad ogni esempio, "ma no, non parlo di questo PE, ma di un PE che funziona usato da un GM bravo", e poi usare "ad minchiam" (appunto) il termine PE come equivalente di un regolamento...
L'esempio che ho fatto con il masso si chiama seguire il regolamento in GURPS, D&D, Runequest e un sacco di altri giochi che avrebbero questo fantomatico PE.
L'esempio che hai fatto tu su Trollbabe si chiama giocare un altro gioco. E' equivalente non al mio esempio, ma al tuo, del "bravo GM" che dietro lo schermo se ne sbatte delle regole di GURPS e usa la regola zero.
--- Citazione ---Aggiungo infine una considerazione di carattere generale sui PE.
Il PE non è una simulazione è un modello. La simulazione è il risultato dell'applicazione del modello ad una circostanza.
La circostanza può essere descritta da fattori ricorrenti (il PG / i PG) da fattori variabili (i bonus) da un fattore casuale (il roll). La applicazione del modello produce un risultato.
--- Termina citazione ---
Ah, è UN modello?
Allora me lo puoi descrivere!
Sì, perchè se è un modello, e non una vaga e fumosa filosofia che non sa nemmeno descrivere cosa dice, dovresti essere in grado, QUI E ORA, di dirmi quanti dadi tiri, quando, e come valuti i risultati, in questo "modello"...
Io personalmente sono sempre più convinto che si tratti di una "fede". Irrazionale, senza nessuna base sulla realtà. autocontraddittoria, e che nessuno usa davvero. Ma ci si crede per Verità Rivelata e perchè nella propria "setta" (il proprio gruppo di gioco, o il forum che si frequenta) ci credono tutti.
Io devo ancora vedere, in una dozzina buona di thread, anche UN SOLO ESEMPIO, non chiedo molto, ma UNO, ALMENO UNO, di un gioco vero che avrebbe questo fantomatico "PE" e "simuli il mondo" non dico in maniera decente, ma almeno non catastroficamente peggio di The Pool...
Credo anzi che il concetto stesso di PE sia contrario al manifesto del forum. Dove si parla di PE, non ci può essere gioco reale e concreto, ma solo fumo. Se c'è gioco reale e concreto, non c'è il PE.
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@Zachiel:
--- Citazione ---Prima di tutto un appunto a Moreno. In Trollbabe non devi sapere esattamente quanto pesa una pietra. Una descrizione come "abbastanza pesante perché un uomo forzuto non la sollevi" mi va benissimo e funziona.
--- Termina citazione ---
Mi sa che non hai mai giocato a trollbabe, o comunque non abbastanza...
Dopo che ti ho descritto il masso, lo userai tu. Avrai la narrazione di cosa ci farai. Non mi chiederai "mamma, posso sollevarlo? Mamma, posso romperlo? Mamma, posso scavalcarlo? Mamma, posso nascondermi dietro?". Dovrai dirlo tu direttamente. E se io non ti dò abbastanza informazioni, tu me le chiederai perchè altrimenti non puoi proseguire il gioco
Questa cosa ha un nome preciso, si chiama "IIEE with teeth", IIEE con i denti. Che ti morde le chiappe se non dai una descrizione sufficiente a chi dovrà parlare dopo di te. Ce l'ha Trollbabe, ce l'ha Cani nella Vigna, ce l'ha Apocalypse World, ce l'ha Sorcerer, etc.
Nella "prova su strada" L'IIEE con i denti sbaraglia in dettaglio, efficienza e realismo qualunque PE. Anche perchè, a differenza dei PE, L'IIEE con i denti esiste, è visibile, verificabile, studiabile, si possono fare esempi concreti, si vede in gioco. Non serve solo a fare fumosi discorsi da forum come il fantomatico PE.
Invece...
--- Citazione ---In D&D no. Mi serve sapere se la può sollevare il ranger con forza 6, il barbaro con forza 18, il mago trasformato in troll (usando quindi una risorsa, l'incantesimo), il mago trasformato in drago (usando un incantesimo diverso, più potente). Devo sapere il peso espresso in numeri,
--- Termina citazione ---
"mamma, posso sollevarlo?" "no, Paolino". "E io , mamma?" "tu ci arrivi a fatica, Gigetto" [esplorazione del dungeon, poi ritornano sul punto]. "Ah, allora prendo il sasso e lo metto nel mio zaino!" "quale sasso, Gigetto?" "Mamma, io sollevo 120 kg. Un sasso da 120kg ci sta benissimo nel mio zaino, l'ho fatto rinforzare apposta" "No, Gigetto, l'enorme masso che sollrvi a fatica non ci sta nel tuo zaino" scusa mamma, adesso tiro fuori la calcolatrice... ecco qua, il granito pesa quasi 3 tonnellate a metro cubo, quindi 120 chili sono 1/250mo di metro cubo, 40 litri se fosse un liquido, sta in un uno spazio di 20x50x40 cm" "cosa? Eh... un attimo..." "scusa Mamma, sono Paolino... ma allora perchè non me l'hai detto che lo scavalcavo?" "bambini, bambini, fate i bravi, Mamma si è sbagliata, il masso pesa molto di più..." "scusa mamma, ma allora Gigetto non l'avrebbe sollevata... " "Ehm... diciamo che la partita di stasera non è mai avvenuta, bambini? Ahi, cosa fate con quei randelli in mano?"
Eh sì, dare il peso, questo sì, rende una narrazione dettagliata e concreta... 8) ;D ;D ;D
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A parte le facezie (ma davvero, è uno dei miei argomenti preferiti, passerei ore a smontare il "realismo" di certi giochi-pacco...), torniamo all'esistema del PE.
Quando dico che "non esiste", intendo che (1) non è un engine, e (2) non è fisico, non rende una fisica. Non fa NIENTE di quello per cui viene propagandato.
Cos'è? Può essere tante cose. C'è chi ama i numeri perchè sono il paradiso del rules-lawyer, che usa i bachi di sistema (e quei sistemi sono stra-bacati) per avvantaggiarsi e fanculo la coerenza del mondo. C'è chi semplicemente non saprebbe descrivere una scena concreta nemmeno a prenderlo a bastonate, e trova nei numerelli una calda coperta che gli permette di non descrivere. C'è chi è semplicemente un Adepto della Sacra Scuola dei Numeri, crede per fede che i numeri rendano concreto il mondo di gioco, contro ogni evidenza.
Insomma, non solo non esiste come "cosa che funziona come dicono e che fa le cose come dicono" (quello che rende concreto e dettagliato il mondo di gioco è una IIEE con i denti, senza queste ingenue superstizioni. Cerchiamo di ragionare da persone evolute che ne sanno un minimo di come funzionano i gdr), ma anche a vederlo come "strano fenomeno culturale" non ha motivazioni univoche, non si fa con metodi simili, cambia totalmente da sistema a sistema
Cosa esiste? Una vaga idea del giocare ad un gioco in cui le regole le devono seguire i personaggi e non i giocatori. Cosa che non è mai stata vera in nessun gdr, ma si fa finta di sì. Poi per esplorare ulteriormente bisogna andare a vedere come funzionano e che scopo hanno tutti i sistemi che avrebbero questa fumoso oggetto misterioso all'interno.
Per D&D si fa presto, deriva direttamente dalle miniature, il sistema serve per emulare i giochi di miniature (non molti sanno o si ricordano ormai che fino al 1988 in AD&D le distanze, i movimenti e le aree di effetto degli incantesimi erano dati in POLLICI per essere misurati SUL TAVOLO....). Altri giochi dovrebbero essere esaminati uno per uno, ma in molti mi sa che si troverebbe solo un vago "nei gdr si fa come in D&D" associato ad un altrettato vago desiderio di "realismo".
Mirko Pellicioni:
Fanmail a Moreno! ;D
Conferma e definisce quello che alla fine è il mio pensiero su cosa sia il PE.
In pratica una serie di convenzioni accettate dai giocatori al tavolo che spostino l'autorità narrativa sull'ambiente da loro stessi a una entità astratta che gli garantisca una parvenza di equità (la coperta di linus!).
Può assumere qualunque forma convenzionalmente accettata, di solito si esprime in grandezze numeriche fittizzie perchè nell'immaginario comune i numeri sono una "cosa seria" ;D
Zachiel:
@Hasimir
Quindi tu dici: "è un'improprietà di linguaggio: il PE è già qualcos'altro, non usiamolo come sinonimo di technical simulationist agenda."?
Su questo sono perfettamente d'accordo.
Iniziamo a correggere gli usi impropri che vediamo d'ora innanzi, se la BMW ci dà la sua benedizione? (...occhio ora a non chiamare TSA anche il "vero" PE).
Quanto a quello che ha postato Moreno... sì, ed è quello che volevo dire io.
Se la TB mi chiede informazioni sul masso (ok, se il giocatore della TB lo fa...) io GM glie le do (perché ho autorità narrativa io sul masso) e non mi impegolo a priori nella descrizione di un masso.
Ma come posso descrivere un gigantesco masso da 120 kg in D&D posso fare lo stesso errore anche in TB.
Metti che c'è questo grosso masso davanti a qualcosa e che per la TB è essenziale toglierlo di mezzo, perché dalla fiction è emerso così.
Il giocatore mi dichiara fisico, io GM lo accetto, tira fisico, vince facile, sposta il masso.
E poi mi fa notare che se il sasso è abbastanza leggero perché un uomo molto forzuto lo possa spostare, allora è anche abbastanza piccolo da usarlo per fare... boh, qualcos'altro in cui sia importante che sia piccolo.
Che faccio, torno indietro perché allora dovevamo tirare su magia?
A parte che in TB non vedo perché la TB non dovrebbe prendere un sasso diverso e che il discorso è di quelli costruiti ad arte e non un AP (ma anche io in tutta la mia carriera di D&D non ho mai trovato nessuno che mi misurasse la densità dei sassi, specie con sassi che servivano a due cose diverse. Mi è capitato con un giocatore che voleva far cadere un sasso sopra un castello basandosi su quanto poteva sollevare, che il DM di turno gli fece notare quanto piccolo era il sasso) ...la differenza secondo me c'è sì ma sta da un'altra parte.
La differenza sta che in TB non devo inventarmi regole nuove, in D&D sì.
Quando il mago riduce di 25 volte massa e peso di una roccia trasformandola in un sassolino e poi la lancia nella bocca di uno che parla e termina l'incantesimo... cosa succede al tizio loquace?
Non ci sono regole che lo dicono. Perché in D&D serve una regoletta diversa per ogni cosa.
Ezio:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-02-23 16:18:41 ---@ Ezio
In effetti concordo sulla granularità come elemento non costante.
Io stesso ho più volte citato RISUS e il fatto dei regolamenti Light/Heavy ... errore mio.
Anche perchè se noti quando alla fine cerco di isolare gli elementi rilevanti per la definizione della specifica Tecnical Agenda che stiamo discutendo, evidenzio "la smanettabilità" e poi "l'orientamento al combattimento fisico".
--- Termina citazione ---
Mi prenoto una risposta che contesti questo punto ;-)
Lo dico solo perché così Alessandro non creda di potersi sedere sugli allori, ma adesso non ho proprio tempo di scriverla. Cercherò di rimediare stasera, e questo post verrà cancellato nel momento stesso in cui lo farò, quindi... NON RISPONDETECI!
Alessandro Piroddi (Hasimir):
è interessante come a sto punto tutti dicano la stessa cosa, ma ognuno a modo suo XD
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