[SLOW DOWN] de rerum scelta del gioco per niubbi

[Ezio]

Luca, scusa, ma hai letto i miei post?


I personaggi della mia storiella sono reali! Non hanno quel nome, ma ESISTONO! Stai dando del pirla a persone reali, che hanno fatto quelle domande, sono cadute in quegli errori, hanno dato quelle risposte. Esistono A DOZZINE!
Se tu non sei così... complimenti!

Ma, mi dispiace, lo sei.
Sei qui a parlare di teoria senza aver giocato e senza averci capito un tubo. Sei qui a sparare cazzate come "Kagematsu è gamista perché si compete" o a farti venire dubbi sulla descrizione delle procedure o a contestare cose di cui non capisci un tubazzo.
Sei qui a sostenere di capire un gioco (almeno in parte) leggendolo e basta, perché evidentemente non hai mai incontrato un gioco che ti facesse davvero uscire dalle tue abitudini, sei qui a fare esattamente tutti gli errori che ho raccontato nella mia storiella senza neanche accorgertene e, quel che è peggio, non stai ascoltando quando ti si sta dicendo chiaro e tondo che ti stai approcciando in maniera errata all'intero corpus ludico e teorico forgita, pretendendo di parlare di cose di cui non sei ancora pronto per parlare.


Continua, se vuoi, ma sappi che questa non è una procedura che è accettata su questo forum.
Da parte mia mi sono stancato di dover ripetere sempre le stesse cose: sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli? Prego, non sarò certo io a dissuaderti da questo errore, ma non prendertela quando non riuscirai a comunicare efficacemente con nessuno su questo forum.


Questa conversazione è terribilmente utile, perché sta rispondendo alla perfezione proprio all'incipit di questo thread. Pippo, questi sono i danni che può fare presentare la teoria ai niubbi, anche solo con una semplice catalogazione per CA.

[Dairon]

Boh, se per te l'assunzione di caratteristiche di cui non si è parlato è la stessa cosa di aver mal compreso una definizione, non so che dirti.

Però ti suggerisco di evitare termini tipo "essere pronto per capirla", riferendosi ad una teoria. La credibilità ne risulta danneggiata.

Da parte mia mi sono stancato di dover ripetere sempre le stesse cose: sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli?

No, e ti prego in caso di dire dove l'avrei affermato, grazie.

[Mr. Mario]

Se vogliamo, il tutto si riduce a: nessuno può pretendere che qualcun altro gli faccia una lista di giochi divisi per CA che favoriscono.

Chi la vuole è perché non ne sa abbastanza per farsela da solo, chi pure ne saprebbe abbastanza per farsela sa che non ne hanno bisogno né lui né gli altri.

Se questa cosa non ti convince sei il benvenuto a cercare di porvi rimedio giocando ad abbastanza giochi da poterla compilare tu.

[Dairon]

Come ho già detto, ciò che non mi convince è che dovrebbe necessariamente fare danno, non la sua utilità relativa.

[Ezio]

Ecco alcune tue affermazioni, Luca

Mi sembra molto improbabile che uno cambi necessariamente idea su come funziona una teoria esterna a qualcosa, con un esempio della cosa visto in azione.
Non capisco cosa sono i monotremi perché vedo di persona un ornitorinco... non più di quanto lo faccia per vederlo in foto. Magari mi stupisco perché è più piccolo di quanto sembrava in foto o che ne so... ma arrivare a considerazioni tassonomiche perché lo vedo più da vicino? Al massimo le mie considerazioni di tassonomia mi fanno fare domande cui non posso rispondere se non ad un esame più preciso, ma non è detto.
Evidentemente, è il concetto di monotremo (si dice monotremo al singolare?) in questione, non l'esperienza dell'ornitorinco che determina il concetto.

Qui l'esempio è un po' involuto (mi raccomando: scegliere sempre esempi dalla biologia, MAI dal gioco reale), ma se i monotremi sono i giochi narrativisti, diciamo, e gli ornitorinchi Avventura in Prima Serata hai appena detto che puoi capire cos'è un gioco narrativista senza aver giocato ad AiPS (o a qualunque altro gioco)

La seconda continua a non persuadermi. Prendendo Mille e una Notte,il fatto di averci giocato è assolutamente indifferente al fatto di aver capito dopo averlo letto la prima volta (ma prima di averci giocato) che fosse gamista. Questo è stato solo per letture.
Il fatto che ancora adesso NCAS mi faccia tenere dei dubbi sulla CA come derivata da procedure concrete, quando mi pare che in quel gioco la CA narrativista non derivi tanto dalle procedure ma da altro...  non mi deriva dal fatto di aver visto in gioco le Domande molto ignorate. Avrebbe potuto esserlo, ovviamente, ma non mi pare che l'applicazione della teoria cambi

Enfasi in rosso mio.

(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)

E questo solo per due thread e solo per oggi.


Deciditi, Luca.
Credi di poter capire o anche solo iniziare a capire la teoria senza giocare o no? Credi di poter capire un gioco, anche solo in parte, senza giocarlo o no?

Per il resto... as Mario said.

[Mr. Mario]

Come ho già detto, ciò che non mi convince è che dovrebbe necessariamente fare danno, non la sua utilità relativa.

Prendiamo atto del fatto che entrambi siamo convinti delle nostre rispettive posizioni.

Di nuovo, sei il benvenuto a dimostrare il contrario (ovvero che non fa danno) giocando abbastanza da compilarla tu e valutarne poi gli effetti.

[Ezio]

Di nuovo, sei il benvenuto a dimostrare il contrario (ovvero che non fa danno) giocando abbastanza da compilarla tu e valutarne poi gli effetti.

No, scusa, qui sono costretto ad intervenire.


Un'iniziativa del genere verrebbe, temo, bloccata dalla moderazione. Sarebbe, credo, ritenuta una mossa dannosa e senza cittadinanza sul forum che, da regola, incoraggia il NON usare alcun termine tecnico e teorico con i "nuovi".
Fare una lista che usi i termini delle CA per indicare nuovi giochi da scegliere sarebbe contrario a questa logica.

[Mr. Mario]

La lista mica è necessariamente per i nuovi.

Chiaro che, per stare in questo forum, Dairon dovrebbe fare probabilmente un topic per ogni gioco provato in Sotto il cofano in cui descrive l'esperienza concreta del gioco e le considerazioni da cui ricava la CA emergente.

La 'collezione' di questi thread avrebbe sicuramente cittadinanza qui, e sarebbe la lista di cui sopra.

[Dairon]

Non ho affatto tenuto un parallelo od una metafora. Ho fatto un esempio generico del fatto che una teoria non si muta, nella mente, automaticamente per il fatto avvicinarsi all'oggetto che vuole analizzare, cosa che sembra essere la posizione di Moreno.
Non credo possano esistere teorie.. eh... comunicabili che funzionano così.

In ogni caso, nell'esempio non dico quanto trasli come metafora dopo. Non ho detto che posso capire cos'è un monotremo senza vedere un ornitorinco da vicino. Ho detto che mi ci vuole altro che il vedere un ornitorinco da vicino per capire che è un monotremo (che poi in effetti capire che cosa sarebbero i monotremi non sarebbe proprio la stessa cosa che assegnare l'ornitorinco a tale categoria, ma vabbè).

Cito la tua domanda:

sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli?

(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)

Non c'è identità tra le affermazioni, a meno che secondo te "capire il francese" possa essere la stessa cosa che "capire alcune parole di francese".

Prendendo Mille e una Notte,il fatto di averci giocato è assolutamente indifferente al fatto di aver capito dopo averlo letto la prima volta (ma prima di averci giocato) che fosse gamista.

Innanzitutto, questo è un fatto specifico. Cioè, oggettivamente ho riveduto la mia posizione senza averci ancora giocato. Mi sembra difficile possa essere una risposta, anche implicita, ad una domanda su "come vedi le cose in generale".
Non vedo assolutamente come il fatto di aver riveduto la mia posizione possa indicare che io pensi di aver capito "i giochi" o la teoria (come da tua domanda), ma anche solo come tu possa leggere che avrei affermato di "aver capito" il solo Mille e Una Notte, cosa che credo tu abbia in mente (se non è così, meglio e le mie scuse).

Voglio dire, sopra non ho detto che secondo me non è il caso di parlare nei termini assoluti di "ho capito il gioco X"?

Mario: ok, ma il punto non era tanto dire la mia -anche perché sulla lista non ho da dire-, e certamente non dimostrare che non fa danno (mica sono convinto sia così), ma capire perché avete questa idea (con tanto che credo Nino vi sia capitato molte volte). Non che insista per saperlo, ma per essere chiaro.

[Mr. Mario]

Mario: ok, ma il punto non era tanto dire la mia -anche perché sulla lista non ho da dire-, e certamente non dimostrare che non fa danno (mica sono convinto sia così), ma capire perché avete questa idea (con tanto che credo Nino vi sia capitato molte volte). Non che insista per saperlo, ma per essere chiaro.

Ad occhio e croce, cinque anni e mezzo di esperienza di forum e numerose discussioni dal vivo andate completamente in vacca. Non è una questione di qualità particolari del big model anzi, col big model c'entra proprio solo marginalmente, è esperienza diretta di quello che succede *prima* di cominciare a parlare del big model. Ezio ha cercato di dirti numerose volte che nino, sulpicio e quant'altro sono esperienze di actual forum, non casi ipotetici. Questo forum ha un archivio, sei liberissimo di controllare.

Non avendo questo tipo di storia, posso capire che la cosa non ti convince, ma non posso trasmetterti direttamente l'esperienza, e non posso dimostrartelo per deduzione da degli assiomi.
La mia macchina è parecchio vecchia, d'inverno devo stare attento a non accendere i fari prima di metterla in moto, altrimenti fa molta fatica ad avviarsi. Se mi chiedi di spiegarti il perché dovresti fare così a priori, non lo so. So cosa funziona, perché l'ho provato. Se tu non sei convinto che sia così, puoi venire da me e provare ad accenderla come ti pare, e poi magari mi spieghi tu qualcosa ti quello che hai scoperto.
Qui è lo stesso. Su questa lista abbiamo opinioni che derivano da folte esperienze stratificate, non dimostrazioni deduttive. Se la nostra esperienza non ti convince, sei liberissimo di sostituirla con la tua. Quello che non sei invece liberissimo di fare è dire che l'esperienza non conta senza dimostrazione deduttiva, o che dovremmo essere meno convinti di qualcosa che abbiamo visto tante volte da perderne il conto.

[Iacopo Frigerio]

Che poi, per dare un altro taglio interpretativo alla situazione, la ipotetica categoria di scelta "Creative Agenda" non è neppure così tanto funzionale per scremare giochi "che mi interessano" da giochi "che non mi interessano".

Il colore che un gioco ha, la necessità di quel gioco di avere un master, la necessità di preparazione, il numero di giocatori che è in grado di sostenere, (molto forte per me questo) il tipo di meccaniche di risoluzione che usa, sono tutte categorie che hanno un peso intrinseco molto più forte sia nel prima (la scelta) sia nel durante (il gioco quando si dipana).

Invece l'Intento Creativo è un concetto labile e poco controllabile, comprensibile solo a posteriori, a gioco giocato, guardando l'esperienza accumulata da parte di tutti i membri del gruppo. E, come categoria, dice davvero pochissimo rispetto al grado di aspettative in grado di generare, a esperienza personale, ad esempio adoro giocare D&D 4th e mi da un gusto estremo, soprattutto poi proprio quando riesco a usare abilissime mosse per vincere uno scontro, dimostrando agli altri la mia abilità di stratega; 1001 notte invece mi manda sempre terribilmente in paranoia (tra l'altro mi succede lo stesso anche con Sì, Oscuro Signore) e vado in vera e propria sofferenza psicologica. Trattasi sempre di giochi che incentivano il "mettersi in gioco", lo Step on up, ma incentivano diverse messe in gioco, modi completamente diversi di farsi avanti. E non stiamo nemmeno poi a parlare di come, alcuni giochi, siano stati creati apposta per confonderci le idee...

Poi, altra questione... Non è che poi ci sia tutta questa grande divisione... Davvero credo che il 75%+ dei giochi che conosco (di cui soprattutto quelli in italiano) incentivano il gruppo a focalizzarsi sullo Story Now, il 23% ti aiutano a sintonizzarti sul Right to Dream e ne conosco giusto due o tre che ti aiutano a sintonizzarti sullo Step on Up. Alla fine che te ne fai di una catalogazione così sbilanciata?

Infine, l'aspetto pratico... Che chi ha scritto prima, Moreno, Mario, Ezio per dirne alcuni, abbia ragione o no, cambia poco o nulla. Quasi praticamente nessuno di quelli che hanno delle radicate competenze sui giochi (o sulla teoria), ha davvero interesse (e/o tempo) a mettersi a fare tale lista. Loro citati, ma anche io, o Khana, o Ariele o anche Rafu (se ancora scrivesse qui).
Basti pensare che, nessuno di noi ha tempo/voglia/risorse nemmeno per mettersi a fare una lista su altri elementi di catalogazione meno "criticati" e infatti, nonostante già altre volte elenchi di vario genere siano stati chiesti, non ne trovi uno... (la cosa migliore che puoi trovare è quell'analisi fatta sul sito Janus, di cui si è già parlato, ma che nasce sulla base delle necessità di marketing [e vorrei tanto trovare il tempo per farlo col mio branco di giochi])

[Pippo_Jedi]

Scusate se dopo aver lanciato il sasso sono stato (e sarò) poco presente perchè causa neve, e problemi connessi, non posso seguire più di tanto il forum.

Come OP mi prendo una responsabilità: mi pare che le diverse posizioni siano state alquanto sviscerate e siccome questo da un certo punto di vista è un "sondaggio" sul forum se è utile o no fare una cosa e la stragrande maggioranza degli interventi sono a favore di un'opzione, e che questi interventi sono poi delle persone con più esperienza qui sul forum, inviterei chi ha già espresso la propria opinione, entrambe le opinioni, in modo compiuto di astenersi a cadere nella trappola di fare dei post che ripetono lo stesso concetto.

Se vi vuole dare un contributo al thread a questo punto lo chiederei nell'ottica di
- a quale FAQ risponde questo thread nel caso debba essere portato ad esempio? O quale coppia di domanda / risposta potrebbe essere utile mettere per spiegare i concetti espressi?
Questo mi sembra un modo costruttivo di far andare avanti il thread (posto che per motivi personali non posso e potrò contribuire più di tanto) anche per chi ha già contribuito precedentemente nel merito del "sondaggio".

siccome vedo che la cosa sta scaldando un po' gli animi e, come ho scritto in un post precedente, non mi pare che questa sia una di quelle questioni urgenti che debbano essere risolte ORA perchè sennò casca il mondo, in qualità di OP invoco lo SLOW DOWN, in modo di dare a tutti (me per primo) il tempo di pensare con calma alle cose ed inviare risposte altrettanto calme e ponderate. Se per trovare una buona FAQ ci mettiamo una settimana piuttosto che due giorni, non credo che le sacre divinità del gioco di ruolo se la prenderanno con noi (anche perchè mediamente usiamo poco i d20 e quindi ci possono far meno male che ad altri  ).

peace and love
pippo

[Mattia Bulgarelli]

Filippo? GRAZIE.

Grazie per essere costruttivo, per usare gli strumenti del forum per gli scopi per cui sono stati creati, per il non avere fretta di risolvere tutto-e-subito, per ricordarci che ripetere cose già dette non le rende più vere o più false... per aver capito, riassumendo tutto in un unico concetto, "lo spirito" che fa piacere vedere su questo "forum diverso dagli altri". ^__^

GRAZIE (e buona prosecuzione del topic).

[Moreno Roncucci]

La Faq è già su da ieri con la domanda proposta da Korin, ""Ho sentito parlare di una certa divisione tra giochi Gamisti, Simulazionisti e Narrativisti: perché non c'è un catalogo di giochi divisi in queste categorie?".

[Ezio]

Gli ultimi due messaggi di Luca "Dairon" e Mr. Mario sono stati cancellati perché violano le regole espresse dal thread opener.