Il Tremendo Thread: i "generi" del fantastico. Come li definiamo?

[Dairon]

Ispirato dall'OT che io e Khana abbiamo generato sul thread dei gdr horror e procedure relative, provo ad aprire una discussione riguardo a definizioni e "confini" della trinità delle grandi divisioni del fantastico*.

Voi pensate esistano delle distinzioni operative? E quali?
O che la questione sia insolubilmente imprecisa?

*= secondo me le divisioni "inferiori" tipo quella trentina dello schema di Gamberetta sono abbastanza palesi, ma se volete parliamo pure di quelle.

[Mattia Bulgarelli]

Ispirato dall'OT che io e Khana abbiamo generato sul thread dei gdr horror e procedure relative, provo ad aprire una discussione riguardo a definizioni e "confini" della trinità delle grandi divisioni del fantastico*.

Che sarebbero "horror, fantasy, fantascienza" o ricordo male?

[Dairon]

Sì!

[Davide Losito - ( Khana )]

Scusa Dairon, non ho capito.
Ritieni palesi le sotto-divisioni, ma hai dubbi sulle macro-divisioni?


Per me le divisioni ci sono e, parlando di generi letterari, sono molto più nette di quello che sembra.
Esistono degli stilemi ben precisi all'interno dei generi, che possono essere identificati in modo molto facile.
Basta ricostruire mentalmente la trama portante di un racconto, identificare i nodi principali intorno a cui gira (ossia i momenti in cui i personaggi prendono quelle decisioni che solo quei personaggi potrebbero prendere in quella situazione*), come quei nodi vengono risolti (quindi come l'autore decide di intervenire*) e poi controllate quali stilemi vengono toccati da queste scelte.


Facciamo esempi importanti, presentati in "dimostrazione per assurdo".
Se Il Signore Degli Anelli fosse stato Horror, nel momento in cui Aragorn decide di entrare nei Sentieri dei Morti, la scena si sarebbe risolta con una terrificante fuga lungo i labirintici corridoi, durante la quale almeno metà dei personaggi coinvolti (vi ricordo che nel libro la Grigia Compagnia è composta da svariati individui, oltre ai tre che appaiono anche nel film) avrebbe fatto una fine orrenda; aumentando ed escalando la sensazione di ansia e di totale impotenza nei confronti delle "minacce esterne".


Invece Aragorn, forte della Spada Che Fu Infranta, che lo fa riconoscere come l'Erede di Isildur, può contrattare coi Morti, promettendogli che avrebbe considerato ripagato il giuramento se lo avessero seguito in battaglia.


Quindi:
Ansia, paura, raccapriccio, allontanamento dall'immagine rappresentata (psicologico o visivo <- questo è il quid che identifica lo Splatter): Horror.
Onore, coraggio, identificazione con l'eroe-che-combatte-il-male e porta speranza, male che è "cosmologico" (ossia appartiene alla sfera "alta" della natura del mondo in cui vivono i protagonisti): Fantasy.


Poco importa che si stia parlando di "undead" (che nel libro sono ombre più o meno solide, cioè una via di mezzo tra uno zombie e uno spettro, mentre nel film sono la pubblicità della magic-lamp...), quello che conta è che il "protagonista" compie una scelta fondata su determinati significati, chiaramente identificabili e riconoscibili.


* = questa è la parte di "azione", in un'opera; si contrappone alla parte "descrizione", riconoscibile dal fatto che... non accade nulla.
Descrivere tre pagine di mostro trasudante pus, non ha nulla di "horror" per se.
Diventa horror nel momento in cui questa descrizione insinua nel lettore ansia, paura, raccapriccio e distacco dall'immagine per quello che fa il mostro.


P.S: l'intervento è parziale e non esaustivo. EDIT: infatti ho già corretto

[Mauro]

Però quello che dici, khana, è valido solo per certi fantasy: il genere comprende anche libri che non hanno onore, mali cosmologici, ecc.
In Graceling, per esempio, c'è il coraggio, ma il male è completamente terreno.
Volendo dare una definizione dei tre macro-generi, quindi per sua natura generica, io mi ritrovo in quella secondo cui nel fantasy l'elemento fantastico non è spiegato razionalmente; nella fantascienza, sí; nell'horror è funzionale a creare paura, ansia.

[Dairon]

Non è che ho dubbi "a monte" (concettualmente), è che mi sembrano funzionare poco "a valle" (a dire se dove stia l'opera X)! Comunque sì, mi viene più facile, dentro al famoso schema, vedere le differenze più a basso livello. Saper classificare le storie tipiche di quella suddivisione, perlomeno. Forse è perché identificano cose più concrete da saper rintracciare.

Ansia, paura, raccapriccio, allontanamento dall'immagine rappresentata (psicologico o visivo <- questo è il quid che identifica lo Splatter): Horror.
Onore, coraggio, identificazione con l'eroe-che-combatte-il-male e porta speranza, male che è "cosmologico" (ossia appartiene alla sfera "alta" della natura del mondo in cui vivono i protagonisti): Fantasy.

Eh... uhm... mi secca dover ripetere l'esempio di cui sopra, ma... ehm... Robert E. Howard faceva le due cose nello stesso racconto. Ma è fantasy "ufficiale", anche se fa appunto anche quelle cose tipicamente horror.
Ok, come dicevo dall'altra parte, non era secondo me male "cosmologico" nel senso di contrapporsi al bene, però esiste il disordine fuori dal nostro mondo che si installa nel nostro, e Conan tra un sbevazzata e l'altra se lo trova davanti (non fa grandi scelte, nel caso, mi pare) . Anche se non porta davvero speranza. Ma in fondo non ho mai creduto neanche la Quarta Era in JRRT sia un vero esempio di speranza...

Volendo dare una definizione dei tre macro-generi, quindi per sua natura generica, io mi ritrovo in quella secondo cui nel fantasy l'elemento fantastico non è spiegato razionalmente; nella fantascienza, sí; nell'horror è funzionale a creare paura, ansia.

Sì beh, non per fare davvero la figura dell'avvocato del diavolo, ma in finale è spiegato di più -e sempre razionalmente, seppure in maniera pseudomitica- come si è arrivati da Illuvatar ad Isildur che come funzioni la psicostoria!  Certo, la seconda dovrebbe essere una scienza e ci fidiamo assolutamente di Isaac leggendelo, però come spiegazioni...

(io una volta pensavo che il fantasy fosse semplicemente l'unione in una storia di a) magia b) mondo "secondario", in ogni caso non quello reale c) tecnologia preindustriale. E' fin troppo palesemente una cazzata. Però ho il sospetto quando l'italiano appassionato usi il termine, rendendolo qualcosa di diverso dall'inglese, pensi ad una cosa del genere, di solito.)

[Mauro]

non per fare davvero la figura dell'avvocato del diavolo, ma in finale è spiegato di più -e sempre razionalmente, seppure in maniera pseudomitica- come si è arrivati da Illuvatar ad Isildur che come funzioni la psicostoria!  Certo, la seconda dovrebbe essere una scienza e ci fidiamo assolutamente di Isaac leggendelo, però come spiegazioni

Come detto, sono definizioni ovviamente generiche, dovendo comprendere generi per loro definizione immensi; se si vogliono spiegazioni piú approfondite, si può andare nella fantascienza hard (niente di pornografico, spiacente): alcuni dei libri di quel genere sono dei manuali di fisica, sotto certi aspetti.
Comunque, se preferisci togli "razionale" e metti "scientifica". Il punto è che la psicostoria viene presentata come una scienza: si può modelizzarre, è ripetibile, è analizzabile, è falsificabile. Ilúvatar... "C'è Dio, può tutto, quindi è giustificato tutto": non è esattamente una spiegazione razionale/scientifica, non è qualcosa nel romanzo fattibile/ripetibile con la scienza (per quanto fanta- possa essere).

ho il sospetto quando l'italiano appassionato usi il termine, rendendolo qualcosa di diverso dall'inglese, pensi ad una cosa del genere, di solito

Il termine in Inglese ha un significato piú ampio; in Italiano, per la mia esperienza quando qualcuno parla di fantasy facilmente ha in testa l'high fantasy (Tolkien e simili). Ora magari anche Harry Potter.

[Dairon]

Scientifica ci potrebbe stare, anche dal nome, ma hai tu il coraggio di tirare per la coda lo Shai-hulud e sbatterlo fuori dal reame della fantascienza? No perché Herbert di scientifico aveva molto, molto poco, quando non parlava di ecologia desertica...  (oh, se penso alle atomiche di famiglia... argh...)
Sì, sto ragionando per esempi, è il primo che mi salta in mente. Ma insomma, l'elenco è infinito, e secondo devi affrontare di petto il mostro sacro più che sentire un debole "ok, quindi lasci perdere la Space Opera e questi altri sottogeneri...". 

Ora magari anche Harry Potter.

Ecco, vero. Cambia con gli anni. E probabilmente è bene l'uomo della strada pensi anche al Potter. Si instaura una visione meno artificiosamente limitata della potenzialità del fantastico.

[Mauro]

Non ho letto Dune, quindi non posso giudicare, ma attento a una cosa: "scientifico" va valutato all'interno dell'opera. In Dragon's Egg appare un elemento che, per l'attuale conoscenza della fisica, non può esistere; ma, una volta accettata la sua esistenza, tutto il resto è rigorosamente aderente alle leggi della fisica.
Considera la spezia: non è presentata come qualcosa di magico (correggetemi se sbaglio: mi baso su vaghi ricordi del film e su una rapida ricerca), ma come una droga che ha effetti dovuti alla sua interazione fisica col corpo. Diversi da quelle delle nostre droghe, ma tali effetti non sono dovuti a magia (possono andare nel paranormale, come la preveggenza; ma appunto la preveggenza non c'è perché sí, ma perché la spezia - una droga fisica - la causa tramite le sue interazioni col corpo).

E, visto che nomini la space opera: non a caso Guerre Stellari è spesso considerato fantasy, non fantascienza; tra gli altri motivi, perché la Forza non è spiegata razionalmente, in maniera scientifica, ma come un qualcosa di mistico-religioso che pervade tutto (perché concordiamo tutti che la nuova trilogia non esiste, vero?).
Seriamente: prendi Guerre Stellari e togli la tecnologia: carri al posto delle astronavi, Stati al posto dei pianeti, spade d'acciaio al posto delle spade laser, balestre al posto delle pistole laser. La Forza resta com'è. È passato da fantascienza a fantasy?
Oppure: prendi l'ambientazione appena descritta, ma fa sí che la Forza sia dovuta a un satellite extraterrestre le cui onde pervadono tutto il pianeta, permettendo di sviluppare i poteri della Forza (qualcuno ha detto "maelstrom psichico"?): è meno fantascientifico di Guerre Stellari?

[Davide Losito - ( Khana )]

Sì Mauro, l'ho chiamata "cosmologia", ma l'ho messa tra virgolette proprio perché cercavo di trovare un termine che fosse più comprensivo di "mistica".

Mentre mi sono soffermato sulle "azioni" proprio perché fanno la differenza nel genere.
Un'opera è sia descrizione, sia azione... Ma il genere lo vedi dall'azione, mentre la descrizione "declina" i sottogeneri.
Howard, infatti, scrive Dark e Low Fantasy.

[Davide Losito - ( Khana )]

"cosmologico" riferito al setting in cui la storia è costruita.
Nel mondo di Conan la cosmologia è, in un certo senso, "sociale". Quindi il "male" cosmologico che si affronta è nei governi, nei tiranni, negli stati, nelle sovrastrutture.

[Dairon]

Vediamo un po' gli usi maggiori della Spezia sotto l'ottica della loro scientificità.

Droga geriatrica: ok, diamolo per buono, anche se ne è interessante la non-replicabilità della sostanza a questi fini. Parliamo di alcuni millenni in cui la gente va in giro con le astronavi e ha (per esempio) una scienza biologica al minimo grado simile alla nostra, ricordiamolo sempre.
Preveggenza: esiste una predisposizione genetica funzionale (ci si può fare un'idea di se un individuo potrebbe trarre questi benefici prima di assumerla in base alla sua storia), ma tutto ciò non è prevedibile con esami replicabili. Nota che nemmeno il faccia a faccia con la Veridica imperiale in persona fa luce sulle potenzialità di Paul, non dice più di quanto sapesse già Jessica: non è un'eccezione, anche nella gerarchia Bene Gesserit non si parla di predeterminazione... anche perché in ogni caso la preveggenza si sviluppa in modi imprevedibili e non misurabili, non si ha, come dire, una quoziente di esattezza per tutte le Reverende Madri.
Non abbiamo idea -credo- di come funzioni la cosa tra i Navigatori. Comunque hanno la loro linea di "esseri umani" adattata allo scopo, in fondo non diversamente dal programma di accoppiamenti Bene Gesserit.
Agonia della Spezia: rimane una profonda imprevedibilità degli esiti dell'ordalia, che, per millenni di studi, a me puzza un po' riguardo a faccende di per sé semplicemente metabolitiche...
... ma, perdio, rendiamoci conto che con quel rituale escono fuori i ricordi genetici. Nel senso, è proprio dal DNA che un Reverenda Madre si ricorda delle sue antenate. Roba pesante, eh?
Ma il problema non è tanto l'ipotesi che quella sia la funzione dei geni "di rumore" (per quanto ho il sospetto già all'epoca usarli voleva dire un po' partire per la tangente in termini di verosimiglianza alle nostre conoscenze), ma che abbiamo di fronte un rituale che praticamente è magia pura, nel senso di cortocircuito tra mente e materia. L'acido dessoribonucleico sarà anche quanto codifica questi ricordi, ma la lettura avviene direttamente nel subcosciente della Reverenda Madre, dopo il rito. Non c'è passaggio intermedio, non possono essere analizzati altrimenti, non si attiva un enzima che in qualche modo fa passare tali informazioni dai geni alle sinapsi. E tempo e risorse per studiare la cosa, perdio se ce l'hanno avuta...
Aggiungo su tutto questo che non esistono teorizzazioni vere e proprie. Non ci si chiede perché funzioni la preveggenza.

Non vorrei che finissimo per discutere di cosa è la "scientificità" e di cosa è "magia", ma spero d'aver spiegato perché la Spezia per me odora di cinnamomo e misticità e non di disinfettante di laboratorio 

E poi ci sono le atomiche di famiglia. Che secondo me illuminano sul fatto che parliamo di simboli - credo sia vero comunque se con le astronavi interstellari parli della bomba atomica come di qualcosa di particolarmente pericoloso.

(comunque è così difficile immaginare la Fondazione di Asimov su uno sfondo fantasy, insomma, magico? Sicuramente a livello di ucronia è facilissimo, visto anche da dove prende ispirazione..)

Nel mondo di Conan la cosmologia è, in un certo senso, "sociale". Quindi il "male" cosmologico che si affronta è nei governi, nei tiranni, negli stati, nelle sovrastrutture.

Beh, anche da qualche mostro "extradimensionale" di passaggio... 

[Mauro]

rendiamoci conto che con quel rituale escono fuori i ricordi genetici. Nel senso, è proprio dal DNA che un Reverenda Madre si ricorda delle sue antenate. Roba pesante, eh?

Memoria genetica (che sí, non è la stessa cosa, ma dà un'idea di una possibile base).
Ripeto una cosa: nel dire "Roba pesante", stai facendo un confronto col nostro mondo e con le nostre conoscenze scientifiche; sí, da noi una simile memoria genetica per quanto ne sappiamo non esiste. Il che significa che non può esistere in nessun mondo, nemmeno inventato? Fai caso a questo:

• i protagonisti si ricordano dei loro antenati, nessuna spiegazione data.
• i protagonisti si ricordano dei loro antenati grazie alla magia ("Concentrati, guarda dentro di te, e parlerai con gli antenati"; nessuna ulteriore spiegazione data).
• i protagonisti si ricordano dei loro antenati grazie alle informazioni trasmesse dal DNA.

Ti sembra la stessa cosa?
Si possono postulare cose inesistenti nel nostro mondo, il punto è come quelle cose vengono inserite nell'ambientazione/spiegate.
Poi, ripeto: non ho letto Dune, quindi non posso parlare del caso specifico; prendi quello che ho detto come un esempio generico fatto prendendo come spunto Dune, non un commento sull'opera in sé: non avendola letta, non ho base per parlarne.
Nota anche che spiegare scientificamente l'elemento fantastico non significa spiegare tutto (appunto, lí si va nei sottogeneri): in Dragon's Egg le spiegazioni scientifiche sono molto presenti, ma per esempio non è spiegato come l'attuale teoria elettromagnetica cambia grazie a una delle scoperte fatte (impossibile, secondo l'attuale teoria).
Inoltre, si torna a quanto diceva khana: si deve guardare alle caratteristiche fondanti del libro. Neanche gli dei è un romanzo rosa, visto che ci appare una storia d'amore?
Se nel Ciclo della Fondazione fosse apparso un Drago, sarebbe stato un ciclo fantasy?

[Davide Losito - ( Khana )]

Beh, anche da qualche mostro "extradimensionale" di passaggio... 

Questa è la parte "mistica". C'è in Conan e per quanto concerne l'azione del libro è comunque e declinata verso "società (più o meno segrete) che evocano mostri". Il mostro c'è perché qualcuno in cerca di potere l'ha voluto al punto da evocarlo.
Non è Shelob, che è lì perché è stata relegata lì dai Valor (cosmologia di tipo "genesi teologica").


EDT: ma ad ogni modo, non è la presenza del mostro in se che conta. Conta il modo in cui Conan lo affronta, conta che lo affronta, che è l'unico a farlo e che lo fa perché è simbolo di qualche cosa (la decadenza delle civiltà): "qualche cosa", che nella cosmologia narrativa di Conan è il MALE.

[Dairon]

Sì, mi sembra la stessa cosa, o meglio mi sembra tutto che non sia una certa cosa.  Più che altro perché qua sono vere tutte e tre le cose, alla fine...
Tra l'altro non ricordo come venga fuori che dovrebbe stare nei geni. Suppongo sia una mera ipotesi delle Reverende Madri.
Sia chiaro comunque che si tratta di rivedere le azioni dei propri antenati, come se fossero (vaghi) ricordi propri.

Ripeto che per me puoi anche dire che Dune non sia sci-fi perché è non-scientifico, non è il concetto il problema. Il problema è il nome, Dune è sci-fi senza se e senza ma per "il mondo".

Se nel Ciclo della Fondazione fosse apparso un Drago, sarebbe stato un ciclo fantasy?

Se al posto di un concetto di scienza ipotetica stava alla base del ciclo una razza di bestie magiche, direi che è presumibile.
Se c'era una specie aliena simil-rettile, esapode, intelligente e sputafuoco, no, certo che no. Anche perché da qualche parte l'ha fatto il drago, c'entrava il metano. Perdio, ha fatto la gallina delle uova d'oro...

Khana:

EDT: ma ad ogni modo, non è la presenza del mostro in se che conta. Conta il modo in cui Conan lo affronta, conta che lo affronta, che è l'unico a farlo e che lo fa perché è simbolo di qualche cosa (la decadenza delle civiltà): "qualche cosa", che nella cosmologia narrativa di Conan è il MALE.

Ma davvero è l'unico? No, sul serio. Certo lui è eccezionale, il meglio del meglio, ma non mi pare sia l'unico. In ogni caso qualche mostriciattolo che sta lì perché sì ci dovrebbe essere. Non che non pensi che di solito gli stronzi nell'era hyboriana nascano in città, per carità.
Ma sono così deboli che ci vorrebbe sempre un barbaro per risolvere la situazione, contro la stregoneria e simili? Il dubbio c'è, però boh.

Comunque piuttosto, non ho capito se stai ascrivendo "la lotta col mostro" a principio generale della fantasy, in un certo senso.