Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Grafico "onesto" o "capzioso"?
Zachiel:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2011-11-24 22:32:28 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-24 16:59:26 ---il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".
--- Termina citazione ---
that ç_ç
--- Termina citazione ---
Io sono intrappolato nel partecipazionismo.
Almeno finché il mio gruppo non decide che vuole una storia più storia, e di finirà inevitabilmente nel sandbox.
Dairon:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-24 16:59:26 ---Sarcastico o no, il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout". E' una cosa che descrivere esattamente perchè è una maniera così ristretta di giocare, con pochissime variabili, che si presta bene ad essere messa in un grafico semplice.
Quando si avventura in altre maniere di giocare, si vede che l'ha scritto qualcuno che non aveva molta dimestichezza con le teorie (o meglio, i giochi) forgiti. Ha messo in uno scatolone tutti insieme una ventina di modi di giocare diversi, dal Gusto del Delitto a Tunnel e Trolls e l'ha chiamato "sandbox". Comprensibile, viene da una cultura che l'ha sempre fatto (il dividere il mondo in due sole maniere di giocare, railroading o una vaga e lacunosa cosa chiamata sandbox), quando ha fatto il grafico aveva scoperto il narrativismo e l'ha aggiunto, ma se avesse davvero aggiunto tutte le altre maniere di giocare possibile, il grafico sarebbe esploso diventando ingestibile.
P.S.: la versione "nuovo forum" del thread sulle storie dell'orrore la trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html
Era ancora in archivio, l'ho spostata in Gioco Concreto
--- Termina citazione ---
Stavolta mi sento in dovere di quotare.
thondar:
Dopo veniamo ad una analisi del grafico ma prima volevo premettere un paio di cose.
1) Certi fenomeni del GdR tradizionale descritti è vero che si presentano. Sarebbe da discutere quanto spesso, se siano evitabili senza stravolgere l'esperienza di gioco e quanto siano gravi. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
2) certi modi di giocare possono risultare a qualcuno sicuramente migliori di altri, ma anche questo sarebbe da discutere. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
3) il grafico per certi versi dice anche la verità, solo che è fazioso... come Forattini per l'appunto
Vediamo un pò di commenti. (link al grafico per consultazione)
Preparazione. Dà due alternative:
1) un plot con inizio svolgimento e fine
2) un setting, situazione, backhistory ma niente plot.
bè, io mi preparo più di un plot (a seconda delle scelte probabili) e mi tengo pronto a improvvisarli in caso di necessità (cosa semplice perché ho setting, situazione e backhistory... il plot è veloce). Che scelgo la uno? Mettiamo. E no, non sono uno scrittore, anzi sono particolarmente negato.
Va tutto secondo i miei piani? No. Ma già stiamo parlando di un caso particolare perché molto va secondo i miei piani (plurale... ne ho più di uno, come detto) o comunque non troppo distante...
Come reagisco quando rompono il plot? Bè, reagisco in tanti modi.
-Uso la forza bruta? No
-Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro. Forse però questo è argomento di un altro topic.
-Gli faccio fare quello che vogliono ma non accade nulla finché non fanno ciò che voglio io? No.
-uso l'illusionismo? A volte si. loro sanno che di volta in volta lo posso fare ma non sanno se e quando. Non direi che diventi partecipazionismo e tanto meno lo vedo come un inganno fonte di stress (non più che raccontare favole o barzellette) ne di essere l'unico a inventare contenuto (a meno di intendere contenuto indipendente dai PG... come si dice... l'autorità (?) su setting/backhistory è del dM) perchè con le loro scelte apportano cambiamenti al plot, anche radicali. Non espando oltre per non appesantire la risposta.
-cambio il plot? quando posso (analisi costi/benefici) si. Ma per l'appunto non butto affatto via tutto il mio lavoro, che tra l'altro non è limitato al plot ma anche al setting/situazione/backhistory, tutta roba che tengo e che mi torna comodo. Spesso e volentieri i PG tornano nel plot originale che quindi riutilizzo.
I giocatori si inventano mete? A volte si, a volte no. Ma non è così tragico perché quando non le hanno faccio in modo che nascano durante il gioco.
Queste mete guidano il gioco mentre improvviso? Apparte che non improvviso, il gioco è guidato da tante cose... a volte dalle mete dei PG, altre volte dalle scelte dei giocatori (e lo trovo più interessante), altre volte da altre cose, tra cui pure la logica del mondo che lui pare criticare ma che invece può essere interessante.
l'esplorazione del setting da sola li tiene interessati? bè, spero di si ma non vedo come è arrivato a dire che sia l'unica fonte di interesse.
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Quindi, certe cose vere ci sono, ma sono dette mettendo in ridicolo certe scelte quando sarebbe tutto da vedersi se siano ridicole o meno. Per es secondo me l'illusionismo è molto meglio del partecipazionismo, sia da master che da giocatore (argomento da altro topic). Inoltre noto il solito problema base... qui sembra che un master che usa una tecnica, per es l'illusionismo, la usi sempre. Bè, no, può usarla solo a volte alternandola con altre, il che smorza molte delle affermazioni viste. A volte (raro) anche usare la forza bruta è una buona risposta, per es se i giocatori fanno metagame che può essere positivo, dirà qualcuno, ma anche negativo, rispondo io. Sicuramente non è leggendo quel grafico che vedo che il railroading (per es) è negativo... ammesso lo sia.
Moreno Roncucci:
Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso... "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".
Che è come dire "io non scrivo romanzi! Non rimango fisso sulla trama che mi sono immaginato prima di scrivere la prima riga! Se l'editor mi dà dei suggerimenti, o se ne parlo con mia moglie e lei ha una buona idea, io sono dispostissimo a inserire questi cambiamenti nella trama. Quindi io non sono uno scrittore, il romanzo si scrive da sé"
Dubito che ci siano molte persine che ci caschino, e non gli rispondano "scrivi romanzi, sei uno scrittore, poi quanto dai retta a tua moglie sono cavoli tuoi". Idem per il GM illusionista: non c'è nessuna differenza se la trama ti è stata ispirata da una puntata di Buffy o da una frase che i giocatori hanno detto cinque minuti prima: non c'è un limite di tempo. Non è che "story before" smette di essere "story before" se cambi qualcosa dopo il suono del gong ad inizio partita. Basta che il plot sia stato previsto prima: un minuto o un mese prima, non fa differenza.
Anzi, il credersi "diversi" per questo, è quello che crea i peggiori railroader. Un mio amico si vantava (e si vanta ancora oggi parlando del suo passato di "GM tradizionale") di "non aver mai fatto railroading" perchè a sentir lui non ha MAI preparato una trama prima, ma improvvisava sul momento.
Beh, non ho MAI avuto in gioco una opprimente sensazione di railroading come quando ho giocato con lui come GM. Era un railroading al cubo. Il fatto di improvvisare sul momento faceva sì che non era preparato in realtà a nessuna variazione o deviazione, ogni idea dei giocatori lo prendeva di sorpresa e lo metteva in difficoltà, la prima reazione era di bloccare TUTTO (mentre se prepari le cose prima, ti creai motivi SENSATI per cui la storia debba andare in un certo modo, se improvvisi al volo le spiegazioni sono insoddisfacenti se non stupide, e "deve andare così perchè deve andare così", finisce la partita che sei soddisfatto e convinto di non aver fatto railroading e di essere il GM migliore di tutti, e in realtà i giocatori sono lì a chiedersi chi gliel'ha fatto fare di perdere una serata per non riuscire a far niente al di fuori dei binari.
Io invece mi preparavo. E preparavo logicamente motivi sensati perchè certe scelte fossero in pratica obbligate. Era railroading? Certo. E anch'io mi illudevo abbastanza sia sulla "libertà" che davo ai giocatori, sia su quanto fosse divertente per loro (per me già capivo che non lo era). Ma ho provato un po' tutti i tipi di railroading, e credimi, quello del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori" è di gran lunga il peggiore. Il gioco diventa un incubo in cui non c'è nulla di reale o concreto, ma solo l'ossessione del GM che ingigantisce ogni variazione per il panico che gli crea, e quindi si convince di averti dato tanta libertà senza avertene data nessuna.
"Prepararsi più di un plot" vuol dire semplicemente prevedere svolgimenti alternativi. E' sempre un plot. Non è tutta sta gran differenza.
Riguardo al fatto che non sia vero che i risultati sono quelli descritti nel grafico? Beh, se ignori il fattore "tempo", può sembrare così... in altri forum ho sentito rispondere "non è vero, gioco già da sei mesi e certi problemi non li ho mai avuti"...
Manipolare i giocatori per fargli fare quello che vuoi non è difficile (specie se ti prepari le cose prima e non ti senti tanto superbo da credere di poterli sempre ingannare al volo). Li conosci, sai come ragionano. Sai cosa puoi far dire ad un PNG perchè diventi d colpo il loro peggiore nemico e facciano di tutto per fermarlo. Sai cosa li spaventa e consente di far fuggire un PNG fondamentale, e oltretutto se ti prepari prima ha subito il piano di riserva e nessun PNG o indizio è davvero fondamentale.
E' poco a poco che la disparità fra la fatica che fai e i risultati si fa vedere. Perchè all'inizio i giocatori sono attivi, non hanno ancora capito che la storia è già scritta. Se sei bravo ci vogliono anni. Ma un po' alla volta, non importa quanto sei bravo, un po' alla volta capiscono. E diventano sempre più passivi. E tu fai sempre più lavoro per spingerli,con risultati sempre minori.
L'ingrediente fondamentale è il tempo. Dopo cinque anni che facevo il GM avrei risposto come te. (e prima ancora avrei probabilmente fatto l'elogio dell'illusionismo). Dopo dieci anni avrei avuto diverse lamentele. Per arrivare al totale burnout e a dire "basta, non farà più il GM in vita mia" ci sono voluti 18 anni.
Ma non ho mai visto nessuna eccezione a questo processo. Non ho mai viso un gruppo che si basasse su queste tecniche che non avesse nel tempo questo sviluppo.
Quindi: no, non ti fare illusioni. Quella descritta nel grafico è la strada che TUTTI i gruppi che giocano in quella maniera seguiranno. Solo che molti sono ancora all'inizio della strada. (la maggior parte dei giocatori comunque è già arrivata alla fine: in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...)
Mauro:
--- Citazione da: thondar - 2011-11-26 18:03:43 ---Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro
--- Termina citazione ---
Attento a una cosa: se hai il potere di decidere quali azioni non far fare, il fatto di non applicarlo sempre non toglie che comunque puoi scegliere di farlo, e che, quindi, alla fin fine il filtro che decide quali azioni entrano nella storia sei comunque tu (che il filtro faccia passare non significa che non ci sia).
In altre parole: se hai il potere di negare azioni, le altre innumerevoli azioni sono state scelte da loro perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai.
Nota: non sto dicendo che tu rientri nel caso di cui sopra, non lo so; voglio solo sottolineare che "Ogni tanto gli vieto un'azione, ma tutte le altre scelte sono loro" non significa in alcun modo che il master non stia controllando la storia.
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