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Lines e Veils? Cosa sono?
Mauro:
Nulla di cui scusarsi, capita ;)
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
--- Citazione ---[cite] khana:[/cite]Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia
--- Termina citazione ---
Il problema è anche che non sempre il discorso è cosí generalizzabile: Aracnofobia parla di ragni, se non ti piacciono i ragni non vai a vederlo.
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".
--- Termina citazione ---
Io leggo "La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa?", risposta -> Il "rapporto disfunzionale". Se questo contempla "qualunque cosa esca dal gioco", la risposta è SI e non è -per niente- vago.
TU lo vedi vago.
Sostituisci "rapporto disfunzionale" con "ragni" e... non cambia nulla in nessun caso. La vaghezza sottointende che qualche cosa non possa essere identificata. Cosa non può essere identificato in LMVcP? (identificato = potergli dare una "identità", e non sto chiaramente parlando di documenti di riconoscimento per persone).
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
Non è vero, perché l'ipotesi da te fatta è "Se ti danno fastidio i ragni", quindi a dare fastidio non è "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni", è direttamente la presenza di ragni. Non importa cosa uscirà, il solo fatto che ci siano ragni è disturbante.
Se l'ipotesi cambia e diventa "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni" allora sí, è analogo a "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone". Ma l'ipotesi era un'altra.
Il mio punto è che su Aracnofobia è facile fare un simile discorso (per la presenza dei ragni, perché è una storia fissa, ecc.), sui giochi di ruolo no, non fosse altro perché il film ha una storia fissa, un GdR no, non sai cosa potrà uscire.
--- Termina citazione ---
Allora... a parte che l'ipotesi del "non parlarmi di ragni" l'ha fatta Crotalo e si proseguiva sulla scia degli esempi (come per il/i thread di vampiri... io riprendo esempi fatti da altri e poi trovo anche te a darmi contro sull'oggetto dell'esempio e non sul tema del discorso :D sarà divertente così, i post di Crotalo e Moreno li hai letti?).
Io ti pregherei di rileggere i TUOI post e vedere quando sposti il discorso per poterti dare ragione dopo.
Lo shift tra ["dare fastidio i ragni" = "presenza diretta dei ragni"] che sia diverso da ["dare fastidio rapporto disfunzionale servo-padrone" = "presenza diretta della disfunzione" (ossia -> tutto quello che esce da questo gioco, la cosa è coincidente)] è una TUA scelta, del tutto personale e molto discutibile. Io ci vedo la stessa immediatezza.
In un GdR "indie" LO SAI cosa potrà uscire, per necessità di teoria.
Da LMVcP non uscirà mai una commedia sentimentale in stile hollywood e nemmno una tragedia omerica. Da LMVcP esce -necessariamente- "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" (semmai "commedia sentimentale" e "tragedia omerica" saranno scenari all'interno di cui il rapporto disfunzionale verrà esplorato), oggettivizzato in "tutto ciò che da -questo- gioco può uscire", che è, per necessità di BIG MODEL, di nuovo "rapporto disfunzionale tra servo e padrone".
Stiamo parlando di Veils e Lines. Se il problema è "trattare l'argomento" come sostieni tu in Ragni, è una LINES.
Se invece è "tutto quello che esce da un gioco come LMVcP", quindi l'oggettivazione raccontata, allora ti bastano i VEILS.
Se il problema è di LINES, io opto per proporre al giocatore una cosa diversa, perché se mi impone una LINES su una cosa che per me è -fondamentale- per il Tema, sorry, this is not the game for you.
L'utilizzo dei VEILS è -extra super mega lecito- come ho esemplificato nella scena descritta di Pulp Fiction.
Se vuoi possiamo spostare il discorso su qualcosa di davvero interessante e costruttivo e cerchiamo di capire se le Lines possono essere imposte su qualche cosa che ha a che fare con il Theme e col Color; tipo "non parliamo di pazzia in NCaS": secondo te è lecito? Se uno al tavolo ti dice "mio fratello è schizzato, quindi questo argomento mi urta. Giochiamo a NCaS, ma impongo una Lines su 'follia', 'pazzia' e 'scizzare'", tu cosa gli rispondi?
Io gli dico: "guarda, è un gioco, non stiamo cercando di fare impazzire nessuno e non pensiamo neanche che essere folli sia figo. In questo gioco c'è un tema forte che attinge a piene mani nei concetti di pazzia e follia; sei sicuro di voler giocare?"
Claudia Cangini:
--- Citazione ---[cite] khana:[/cite]
Io leggo "La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa?", risposta -> Il "rapporto disfunzionale". Se questo contempla "qualunque cosa esca dal gioco", la risposta è SI e non è -per niente- vago.
TU lo vedi vago.
Sostituisci "rapporto disfunzionale" con "ragni" e... non cambia nulla in nessun caso. La vaghezza sottointende che qualche cosa non possa essere identificata. Cosa non può essere identificato in LMVcP? (identificato = potergli dare una "identità", e non sto chiaramente parlando di documenti di riconoscimento per persone).
--- Termina citazione ---
Come si espliciti il rapporto disfunzionale non è chiaramente identificato proprio per niente: è proprio una delle scelte fondamentali che il gioco lascia al gruppo.
Per cui potremmo avere un Padrone/bullo che prende a sberle i suoi servitori come pure un Padrone/genitore che impone rapporti sessuali non desiderati ai suoi servitori/figli.
A te pare la stessa cosa? A me proprio no. Eppure sempre rapporti disfunzionali sono...
--- Citazione ---[cite] khana:[/cite]
Da LMVcP esce -necessariamente- "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" (semmai "commedia sentimentale" e "tragedia omerica" saranno scenari all'interno di cui il rapporto disfunzionale verrà esplorato), oggettivizzato in "tutto ciò che da -questo- gioco può uscire", che è, per necessità di BIG MODEL, di nuovo "rapporto disfunzionale tra servo e padrone".
--- Termina citazione ---
Che è un campo vastissimo dove può entrarci di tutto!! Come fai a paragonarmelo a "ragni"?!
Renato Ramonda:
Tanto per fare l'esempio standard: LMVCP tratta della relazione disfunzionale tra padrone e servitori, e va bene.
In partita il padrone ordina di portargli il cuore di un cane, da estrarsi ad animale rigorosamente vivo.
Richiesta del tutto in linea con il gioco. Anzi, immagino che Michele pensera' che e' un padrone donnicciola :)
Oppure (esempio ancora piu' classico) nella narrativa si inserisce una violenza carnale (e in LMVCP e' molto meno gratuito che in DnD, per dire). Se anche solo uno dei giocatori ha anche soltanto una sorella che e' stata violentata... rischi (e non si pensi sia un caso eccezionale: la percentuale di donne molestate e' talmente alta che diventa improbabile il contrario, se giochi con abbastanza donne).
O un'azione razzista.
Una cosa del genere puo' farti perdere un giocatore. Si alza e se ne va. E non torna. Se ti va bene, se ti va male ti prendi una sberla o un pugno in faccia :)
Sono elementi specifici (casi specifici di violenza, se vogliamo) che rientrano nella "classe" di eventi del tutto plausibili e previsti nell'insieme "azioni violente chieste dal padrone nell'ambito del rapporto disfunzionale". Se c'e' un tema, argomento, aspetto che vuoi sia tenuto fuori, non per questo devi rinunciare a giocare a Lmvcp. O DnD, o Cani.
Certo che se non vuoi sentire parlare di religione al tavolo non giochi a Cani. Non puoi pretendere di eliminare un elemento di setting/colore che e' il fulcro del gioco, ma c'e' un mondo di altro da mettere dietro Lines e Veils.
Anche soltanto la gestione prettamente narrativa delle scene di sesso (altro esempio classico): le scene ci sono, ma in alcuni gruppi si dira' "...e passano la notte assieme". In altri si arrivera' al primo bacio appassionato, alla coppia che si tuffa sul divano, e poi narrera' l'inquadratura che va verso il soffitto, o la lampada, o la finestra, o anche solo che sfuma in nero, e poi taglieranno la scena. Altri ancora andranno nei dettagli.[*]
Tutto cio' e' "Lines and Veils". E per l'ennesima volta, come detto da Moreno, non c'e' bisogno di fare chissa' che sessione psicanalitica di gruppo dove si scrive l'elenco delle cose da non dire. Basta chiarire che in qualunque momento chiunque e' autorizzato a chiedere un velo.
[*] Tutto cio' peraltro si applica pari pari alle scene di violenza in giochi che NON abbiano un sistema colpo-su-colpo di gestione delle scene violente (combattimenti). Ho usato l'esempio delle scene di sesso perche' la maggior parte delle persone nel giro dei gdr ha sempre avuto molte meno remore a descrivere sventramenti piuttosto che penetrazioni.
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite] Claudia Cangini:[/cite]
A te pare la stessa cosa? A me proprio no. Eppure sempre rapporti disfunzionali sono...
--- Termina citazione ---
Sì, proprio perché sono "rapporti disfunzionali tra servo e padrone".
L'oggetto è "rapporto disfunzionale tra servo e padrone", il fatto che sia un oggetto multilivello [rapporto[disfunzionale[servo/padrone]]] non lo rende diverso da [ragni]. Dal momento che entrambi creano un "fastidio" e un "rifiuto", diventano identici, perché lo sono nella loro funzione di "fastidio e rifiuto" che è il motivo per cui si chiamano in causa Lines e Veils (e che tra l'altro è il "vero" oggetto...).
--- Citazione ---[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Che è un campo vastissimo dove può entrarci di tutto!! Come fai a paragonarmelo a "ragni"?!
--- Termina citazione ---
Che ragni? Grandi? Piccoli? Spiderman? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni undead? Sei tu il ragno? Sono nemici? Sono amici? Sono cibo? Cosa ci devi fare? Perché? Li vedi davvero o sono fobie? O sono metafore?
Nemmeno come si esplicita "ragni" è chiaro.
Un Film che parla di "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" è vago?
L'oggetto "film chiamato Aracnophobia" è una exploration di un tema definito: sei disposto ad andare contro la tua paura dei ragni e affrontarne di giganteschi e famelici per salvarti?
Ogni partita di LMVcP è una exploration di: rapporti disfunzionali tra servo e padrone.
Quindi, ripeto... se non sei disposto ad affrontare il tema di Aracnophobia, non vai a vederlo. Non andando a vederlo, non hai nemmeno idea di come sia stata svolta l'exploration del tema.
Applicasi anche a LMVcP.
Uso i Veils per "ottenebrare" scene forti uso Lines per cosa? Per rimuovere "incesti violenti"? Ok, poi? Lines per "descrizioni splatter-gore". Ok, poi? Lines per "omosessualità". Ok, poi? Lines per "sadomasochismo". Ok, poi? eh, guarda, c'è "Sì, Oscuro Signore!" magari ti diverti di più...
Lascio perdere la derivata del rischio -pesantissimo- di incappare in riflessi estetici derivati dall'offuscamento dell'oggetto, da cui quindi parte inconscia una "ricerca dell'oggetto", tale per cui usare Veils è un modo per -sottolineare- proprio quelle cose che si vogliono nascondere.
--- Citazione ---[cite] Claudia Cangini:[/cite]
come pure un Padrone/genitore che impone rapporti sessuali non desiderati ai suoi servitori/figli.
--- Termina citazione ---
Hai citato una situazione che la "cultura occidentale benestante (cristiana)" identifica come "male assoluto" per fare un escalation morale rispetto a "ragni".
Ma una persona che soffre di aracnofobia, ti posso assicurare, che nel preciso momento in cui è di fronte ad una quantità di ragni tale da ricoprire la seduta di una sedia, ti dichiarerebbe senza difficoltà che sarebbe disposta a subire un incesto violento pur di andare via da lì.
Hai mai cercato di far salire una persona che ha paura di volare su un aereo per portala in vacanza? Io sì... e si voleva buttare giù dalla scala.
Non è il "cosa" fa scattare la pulsione (sorry per il termine) di rifiuto, ma il fatto che esista la pulsione che richiede l'utilizzo di Lines e Veils.
Io, personalmente, ad una richiesta di Lines, rispondo che forse la persona ha sbagliato posto... ed è una -forma di rispetto- verso quella persona, contemporanea al rispetto verso gli altri 3 o 4 che sono al tavolo e invece non hanno quella pulsione.
L'alternativa è cambiare gioco, ed è plausibile e accettabile allo stesso modo. In una convention, ad un evento fissato con iscrizione e relativa descrizione dell'evento, non posso cambiare gioco :)
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