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Lines e Veils? Cosa sono?
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]No no, su questi dettagli sono sicuro: era negli USA e sono stati arrestati. Ne hanno parlato i giornali...
--- Termina citazione ---
Non dubitavo del tuo racconto, volevo solo aggiungere il mio, molto più vicino come tempo e luogo. :roll:
Antonio Caciolli:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ah, vedo che in questo thread è saltata fuori la sorella. "ma siamo fra amici, E' OVVIO che sappiamo già, senza bisogno di dircelo, cosa ci può dare fastidio o meno, e lo eviteremo automaticamente!"
Di cosa è sorella? Ma della nostra altra vecchia amica, "Ma siamo fra amici, E' OVVIO che il GM sa perfettamente cosa deve fare per far divertire tutto il gruppo"
Due simpatiche idee sorelle che ci deliziano dagli albori del gdr... 8)
--- Termina citazione ---
solo una precisazione Moreno.... lo so che devi fare sempre un valutazione generalista delle cose, ma penso che ste sorelle viste in ogni post siano un po' eccessive. mi pare che se dico pippo non voglio dire anche pluto, perché altrimenti dicevo pluto direttamente
cmq, sono (ahime) daccordo con voi
il ragionamento fila e di brutto. gioco a La mia vita col padrone e stabilisco prima come giocarci. così come prima mi chiedo se vogliamo parlare in prima o seconda persona stabilisco anche se volgio parlare di arterie che sgusciano fuori dagli occhi o solo accennare certe cose
ho uno strano sensazione di mal di pancia su questo tema però, scusatemi sono fatto male. lo trovo un voler rimarcare così tanto il naturale rapporto tra persone educate che mi pare forzato
cioé non stiamo parlando di elementi specifici del gioco di ruolo, ma del comportamento corretto da usare con altre persone. è vero influisce sulla SIS ma dipende dalla nostra educazione principalmente che dovrebbe essere innata dentro di noi
ovviamente se ci sono GM come quelli incontrati da Gabriele ci vogliono queste cose (e non è come avere il GM che decide tutto lui o la regola 0 è che se ti dico non mi piace parlare di certe cose sei un maleducato se me ne parli, altro che si deve giocare così)
ma come ho già detto, sarà che io non ho mai pensato di mettere dei paletti in nulla e quindi mi trovo molto spiazzato
--- Citazione ---
Sono comunque da usare in maniera molto informale (anche perchè l'usarle in maniera troppo formale ne riduce l'utilità e la versatilità. Un velo può essere chiesto dal giocatore o può essere usato tranquillamente dal GM perchè vede un giocatore visibilmente a disagio, anche se non dice niente.
--- Termina citazione ---
questo aumenta la mia sensazione. cioé che ogni paleto dipenda troppo dalla situazione specifica per essere impostato all'inizio e quindi dipenda così tanto dala sensibilità di ognuno che le regole non dovrebbero essere necessarie ( e dubito che scritte sul manuale aumentino la sensibilità degli stolti)
Moreno Roncucci:
Da dove è saltata fuori questa strampalata equivalenza fra "inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno" con "sono maleducato e non so stare con gli altri"?
Probabilmente dallo stesso posto da dove salta fuori ogni tanto la strampalata equivalenza fa giocare "I will not abandon you" con "gioco apposta per dar fastidio" (che invece è "dare per scontato che si debba giocare Nobody Gerts Hurt" in tutto il mondo e tutti quanti, e quindi tutti gli altri disturbano")
Esplicitando, ecco i passi che mancavano nella prima frase:
"inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno, e io lo so benissimo perché sono telepatico. E non ho c'è nessuna ragione per inserire in una storia elementi disturbanti tipo sesso, violenza o razzismo se non per disturbare la gente. L'altro giocatore mi ha comunicato, sempre telepaticamente, il suo problema, ma io me ne frego perché ovviamente se inserisco temi adulti nelle mie storie che potrebbero turbare qualcuno sono un maleducato per definizione"
Ecco, così forse potrebbe filare, logicamente. Non certo nella prima versione.
Il tizio che disturba apposta sono, ovviamente, io. Guarda l'actual play di Cani nella Vigna, Hope. Io ovviamente so già, per telepatia, che la sorella di uno dei giocatori è stata violentata a 15 anni, e quindi non avrei mai dovuto inserire quell'elemento nel gioco. E' una cosa ovvia, fa parte dello "stare fra la gente", no?
Riguardo all'uso di linee e veli, e sul non dirlo prima, visto che evidentemente quando provo a spiegarlo io non funziona, vi cito direttamente cosa dice l'inventore dei termini...
Ron Edwards, da questo post:
"You know what's weird about Lines and Veils? Everyone seems to think I've advocated setting them through discussion prior to play. And bluntly, I think that's a fucking terrible idea. I like finding them through necessity and opportunity, as demonstrated by Brian. My whole point in talking about them is to say, recognize that they will necessarily be there and be ready to perceive the signals when they arise."
Da [Shadowrun] Adding bangs to save a failing campaign..., fra i vari consigki c'è:
2. Now for the kinky shit. OK, this guy is playing a hot babe, right? And the hot babe is trying to get her way and to do stuff that involves sexual talk with others, and perhaps even sex acts?
If I have this right, I have two suggestions. First, take a deep breath and run with it. Shadowrun is full of cheesecake, and if that's his inroad to playing the game, no one can say that he's making it up all by himself. Go ahead and let yourself be drawn along, and treat that dialogue and those actions as valid items of play. Second - and here's what makes the first less scary - introduce dialogue about Lines and Veils. Lines are best thought of as boundaries for game content, like "no rape in our story," or things like that. All groups have Lines and it's a responsibility for each person to make it clear to everyone else if play is approaching one. Veils are inside the Lines, in other words, the acts are permissible in the story, but they don't get shown. Maybe, "My character has sex with him!," and you say, "And the mists cover the scene for all of us. Meanwhile, back at the cyberbar ..."
Lines and Veils are not hard to implement. It's important to recognize that they might not be pre-set through an extended discussion. People are rarely honest about their real Lines and Veils in play (Grey Ranks is an exception for specific reasons that don't matter here). I think it might work best if you introduce the concept first, and let some brainstorming happen as people chew it over, but let the real establishment of where they are happen as play goes along. One thing you might say is that they're not negotiable; if anyone in the group calls that action over the Line, it is, and if anyone in the group wants an action Veiled, it is.
Infine, in generale su eventuali "contenuti disturbanti" in una sessione, e sulla differenza con il dire "merda merda" all'asilo, consiglio di leggere questo:
[carry] Gun-butts, dope, non-mutual masturbation, and massacres
Antonio Caciolli:
onde evitare fraintendimenti e poichè non ho sonno, provo ad ridire quello che è il mio punto di vista
se parlo con una persona discutiamo di vari argomenti. magari ne tocchiamo alcuni che non sono piacevoli per quella persona (problemi personali, educazione, morale, chissà)
dal tono che prende la discussione io capisco cosa posso dire e cosa non posso dire e anche se usare colorite espressioni (vuoi dalla faccia dell'interlocutore vuoi dal fatto che mi fa presente che non è il caso di parlare di certi argomenti, vuoi da una congiunzione astrale vuoi dalla telepatia)
ad esempio se discuto con una persona che si dimostra un cattolico fervente eviterò di dichiarare la mia ostilità alle posizioni della chiesa offendendo il papa e tutti i santi messi insieme, ma porterò le mie argomentazioni in modo pacato
ora queste io, personalmente, le reputo regole di buona educazione generiche (cioé non urtare volontariamente la sensibilità d'altri quando essa si manifesta diversa dalla mia). poi magari non le rispetto, ma questo è un'altro discorso
detto questo poiché il gdr è un'attività sociale mi apsetto di usare lo stesso comportamento anche quando gioco, senza la necessità che ci sia un manuale a dichiarare queste cose
da questo la mia osservazione precendente. che magari è una minchiata pazzesca (cioé tanti gruppi usavano il veto del giocatore più esigente anche prima di cani, ma magari non tutti e si è visto il cambiamento)
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Da dove è saltata fuori questa strampalata equivalenza fra "inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno" con "sono maleducato e non so stare con gli altri"?
--- Termina citazione ---
mai detta ma mi esprimo male, come sa chi mi conosce
forse ti riferisci alla frase tra parentesi dove specificavo che se io ti dico "non mi parlare di ragni" e tu mi parli solo di ragni allora ti considero maleducato. però mi pare diverso da quello che dici tu o_O?
--- Citazione ---
Probabilmente dallo stesso posto da dove salta fuori ogni tanto la strampalata equivalenza fa giocare "I will not abandon you" con "gioco apposta per dar fastidio" (che invece è "dare per scontato che si debba giocare Nobody Gerts Hurt" in tutto il mondo e tutti quanti, e quindi tutti gli altri disturbano")
--- Termina citazione ---
mi pare che anche traducendo (con il mio basso livello di alfabetizzazione inglese) sia impossibile capire così tanto fischi per fiaschi
--- Citazione ---
Esplicitando, ecco i passi che mancavano nella prima frase:
"inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno, e io lo so benissimo perché sono telepatico. E non ho c'è nessuna ragione per inserire in una storia elementi disturbanti tipo sesso, violenza o razzismo se non per disturbare la gente. L'altro giocatore mi ha comunicato, sempre telepaticamente, il suo problema, ma io me ne frego perché ovviamente se inserisco temi adulti nelle mie storie che potrebbero turbare qualcuno sono un maleducato per definizione"
--- Termina citazione ---
non ho parlato mai di telepatia, ma di comunicazione verbale o visiva. cioé cose tangibili. mi pare, ma forse sono io che mi sono espresso male lasciando intendere altro, che tu faccia il telepate del mio pensiero :)
--- Citazione ---
Il tizio che disturba apposta sono, ovviamente, io. Guarda l'actual play di Cani nella Vigna, Hope. Io ovviamente so già, per telepatia, che la sorella di uno dei giocatori è stata violentata a 15 anni, e quindi non avrei mai dovuto inserire quell'elemento nel gioco. E' una cosa ovvia, fa parte dello "stare fra la gente", no?
--- Termina citazione ---
io adoro Hope e lo sai benissimo
cmq detto questo e letto le citazioni dico solo questo: capisco i veli. ora so cosa sono e però non li ritengo utili e necessari come regola esplicitata in un manuale (che poi era il tema del mio primo intervento)
mi sbaglio? sì! perché? perché sono condizionato solo dalle mie esprienze personali che non hanno mai necessitato di queste cose oppure dai paraocchi mentali che mi sono costruito in anni di parpuzio senza veli (magari accidenti, mai vista neanche una caviglia, neanche si fosse in una città di cani :D:D:D:D)
però la penso così, lasciami friggere nel mio brodo :D :P :)
buonanotte, polemicamente vostro
Crotalo
Gabriele Pellegrini:
[rant]
Mah...
Guarda torno proprio ora da una sessione di vampiri e nonostante io da GM abbia introdotto da tempo molte idee forgite vedo che per gli altri GM miei amici è dura da digerire.
Ormai certe cose che prima davo per scontate ora le noto e mi danno fastidio.
Quello che dirò non centra molto con i veli e le linee, ma in generale approccia da vicino gli stessi problemi di SIS.
Stasera ho giocato un vampiro toreador artista ossessionato dalla Valentina di Guido Crepax e l'impostazione del gioco era -almeno così credevo- seria.
1) Mi trovo in un bar tentando di parlare con una ragazza per convincerla a posare per me e un mio amico ravnos con illusione mi fa apparire la patta aperta :|
D'istinto dico "raga ci pongo il veto". Veto? Eh? Vabbé qui non esiste :|
Poi nasce una piccola polemica, alla fine il GM chiede un tiro contrastato che perdo. Quindi mi tengo la patta aperta. Medio dicendo che cmq mi ero già seduto e quindi non si vede così tanto. Divertente certo, ma chiedo cmq ai miei amici di metterci d'accordo sul tono una volta per tutte. Il GM dice che fondamentalmente è nei poteri del ravnos fare questo è che quindi non ha infranto alcuna regola. :| e 2! Ollè!
2) Invito il gruppo nel mio attico e sulla porta mi gioco (cioè mi invento) che ci trovo il mio gatto Chet (che prende il nome da Chet Baker essendo il mio pg estimatore di jazz). Dico che lo prendo su per accarezzarlo e dirgli due parole. Mi piaceva l'idea perché dava colore al mio pg.
Il GM interviene dicendo che il gatto scappa miagolando perché io sono un vampiro e quindi percepisce il freddo e la mia natura non morta. Mi impongo, riesco a mediare un po', ma cmq il gatto alla fine sì mi vuole bene ma non gradisce il contatto. Idee del GM sul setting.. mah, e 3!
3) Ciliegina sulla torta, Apro la porta del mio attico e il GM inizia a descrivere l'interno.. quadri.. tele... Io lo interrompo "Eh no, l'attico lo descrivo io. Intanto la zona tele e quadri è in soffitta e io tengo chiusa la porta a chiave e l'appartamento me lo sono immaginato totalmente diverso". Qui nessun problema, mi lascia ridescrivere l'appartamento.
Il problema di fondo è che c'è sempre questa intromissione del GM nel mio "spazio narrativo" che mi dà un po' di fastidio. Sembra quasi che non abbia fiducia in noi.
Cmq prossimamente vedrò di discutere questa cosa. Ripeto che una volta queste cose mi sarebbero sembrate normali, ma adesso mi urtano profondamente.
ah dimenticavo
4) Con bigliettini tra GM e un giocatore salta quasi fuori che lo psicopatico del gruppo (un malkav) mi voleva far fuori quasi il gatto. :|
Bé sapete che faccio? la prossima volta per il pg mi invento che il gatto è una sua immaginazione ... tzé! :P
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