Autore Topic: [D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi  (Letto 21000 volte)

Moreno Roncucci

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #45 il: 2011-11-19 16:58:50 »
La risposta ad Ivan l'ho spostata qui: Sandbox (e pure D&D)
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thondar

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #46 il: 2011-11-19 22:23:53 »
Penso che la prima cosa da fare sia chiarire con i giocatori un paio di cose:
1) vogliono giocare o vogliono solo ritrovarsi?
2) se vogliono giocare gli va di giocare a D&D, che è quel gioco dove c'è un gruppo che fa varie quest?
3) si? allora dovranno stare in gruppo e fare le quest. Per forza. Poi in realtà puoi provare a essere più flessibile, ma intanto loro devono accettare i patti in questo modo
4) D&D è abbastanza duro da giocare senza essersi inventata la storia, quindi inventela. Però non metterci elementi che il gioco non sa gestire e cioè "storie di crescita, ricche di pathos, tradimenti, storie d'amore ecc". Ricorda che in D&D i Pg combattono, esplorano, trovano tesori e simili e attorno a questo deve ruotare la storia. Poi altre cose accessorie nascono da sole, se nascono. Comunque su come creare un'avventura ci sarebbe molto da aggiungere, ad esempio devi tenere la trama flessibile
5) se vuoi che i Pg interagiscano e vadano oltre il semplice eumate/dungeon crawl devi essere tu a creare una avventura interessante. Non ti aspettare che loro si rivolgano all'oste una seconda volta se alla prima non hai saputo cosa fargli dire. Metti qualcosa da scoprire, lega l'avventura con l'ambietazione, mostra le conseguenze delle loro azioni sul mondo di gioco.

Fabio Bani

Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #47 il: 2011-11-25 19:29:55 »
Sigh...

Alla fine è venuto fuori che Moreno aveva ragione. Solo un giocatore su 5 ha voluto rispondere al mio sondaggio (chiedendo peraltro di tornare alle 3.5...).

A questo punto sono confortato da due considerazioni:

1) non so esattamente perché i miei giocatori vogliono giocare a D&D, o se lo sanno hanno dei motivi per non dirmelo;
2) non voglio sacrificarmi a fare il master: voglio che torni ad essere qualcosa di divertente.

Entrambe francamente mi ispirano l'atteggiamento "gatto col topo": i PG sono interessanti cavie nel mio laboratorio fantastico. Mi è lecito divertirmi e sperimentare, con la limitazione che il mio scopo non è specificamente uccidere i personaggi.

Sono comunque deciso a rimanere all'interno delle meccaniche, quindi a non falsificare il tiro del dado ed essere il più possibile obiettivo nell'elaborazione delle sfide.

L'unica cosa che ancora non è chiarissima è esattamente quali tipo di storie sono adatte ad essere realizzate all'interno del regolamento D&D.
"Dungeon concettuali" e "storie piccole" sono indicazioni interessanti ma non sono di certo un manuale. Forse ci vorrebbe proprio un manuale che spieghi questo tipo di cose, ma se esiste non lo conosco :-\

Inoltre mi pare di capire dagli esempi di Simone che le motivazioni del gruppo per stare insieme sono robuste solo quando emergono al di fuori della storia e non sono contingenti a quello che fanno i PG nell'immediato presente. Ma quando il gruppo è di tipo centrifugo, come si fa a tenerlo tutto insieme?

Anche io sono molto scettico sulle chiacchierate con il gruppo, ma prima di continuare la discussione in questo senso vorrei sapere qual è la sensibilità di Stefano in merito a quest'argomento.

Ahah... "mena il tuo colpo migliore amico, non mi fai paura" ;)

Alla fine, ho capito il che il potere è in mano mia. Posso decidere di andarmene o cambiare sistema quando voglio, e se rimango è in mio diritto e potere divertirmi. Gli altri, visto che tacciono, seguiranno.

Simone Micucci

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #48 il: 2011-11-26 02:49:05 »
Ciao Stefano,
su quella che penso possa essere la soluzione ti rispondo più avanti, prima ti faccio alcune domande:

Prima domanda: puoi tradurmi questa supercazzola qui? =P

Citazione
Inoltre mi pare di capire dagli esempi di Simone che le motivazioni del gruppo per stare insieme sono robuste solo quando emergono al di fuori della storia e non sono contingenti a quello che fanno i PG nell'immediato presente. Ma quando il gruppo è di tipo centrifugo, come si fa a tenerlo tutto insieme?

dico sul serio. Ho il cervello di un rettile. Se un gruppo scappa lo inseguo. Se si ferma non lo vedo. Ma se è centrifugo penso che posso lavarci i panni. Certo però che se le motivazioni sono contingenti a quello che fanno i PG nell'immediato presente è tutto un'altro paio di maniche, a meno che il principio di Czege non vada in conflitto con il principio di Lumpley (il che mi permetterebbe di ottenere l'effetto scongiurato in "the impossibile thing before breakfast").

Ok, scusa il sarcasmo, ma data l'ora mi ci vuole. ^_^ Mi autocazzio e mi rimetto sulla discussione seria:
Cosa significa esattamente "le motivazioni del gruppo per stare insieme sono robuste solo quando emergono al di fuori della storia e non sono contingenti a quello che fanno i PG nell'immediato presente"??
Cosa significa esattamente "Gruppo centrifugo"??

Scusa ma se non capisco le domande non posso risponderti.


Ultima domanda a cui ti chiedo di rispondere: tu esattamente cosa hai intenzione di fare? Non ti sto chiedendo come hai intenzione di procedere, ma il tuo obiettivo personale all'interno di quel gruppo di gioco qual è?
Vuoi divertirti con degli amici?
Vuoi passare del tempo nel modo meno peggiore possibile?
Vuoi ammazzare il tempo?
Vuoi raccontare una bella storia?
Vuoi trovare un sistema per raccontare belle storie con d&d4?
Vuoi allargare gli orizzonti ludici di quel gruppo?
Vuoi fare esperimenti di Game Design su un campione neutro di persone?
Vuoi rimorchiare la Caterina?

A seconda di quello che tu stai cercando di ottenere varia completamente la situazione e io sinceramente mi sono un pò perso il tuo scopo ultimo.
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Mattia Bulgarelli

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #49 il: 2011-11-26 12:12:07 »
Ultima domanda a cui ti chiedo di rispondere: tu esattamente cosa hai intenzione di fare? Non ti sto chiedendo come hai intenzione di procedere, ma il tuo obiettivo personale all'interno di quel gruppo di gioco qual è?
Vuoi divertirti con degli amici?
Vuoi passare del tempo nel modo meno peggiore possibile?
Vuoi ammazzare il tempo?
Vuoi raccontare una bella storia?
Vuoi trovare un sistema per raccontare belle storie con d&d4?
Vuoi allargare gli orizzonti ludici di quel gruppo?
Vuoi fare esperimenti di Game Design su un campione neutro di persone?
Vuoi rimorchiare la Caterina?

(e la Caterina è una bella tipina o è una nave dragamine in panne?)

Domanda seria:
Oppure vuoi un gioco in cui i PG possano perseguire ognuno la sua storia?
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Ezio

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #50 il: 2011-11-26 12:19:37 »
Lasciate parlare Simone, per favore.
Vi chiederei gentilmente di limitare al minimo il rumore su questo thread.


Grazie a tutti della collaborazione ^^
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Mattia Bulgarelli

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #51 il: 2011-11-26 12:39:24 »
Lasciate parlare Simone, per favore.
Vi chiederei gentilmente di limitare al minimo il rumore su questo thread.

Ok. La mia "domanda seria" in fondo è una sottocategoria dell' "allargare gli orizzonti ludici" come da lui chiesto.
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Ezio

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #52 il: 2011-11-26 15:14:42 »
Non era rivolto a te, Mattia ^^

Era una richiesta molto generalizzata.
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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #53 il: 2011-11-26 16:14:49 »
se non vuoi che fare il master sia un peso, e vuoi rimanere su d&d, rimami sulla quarta, la terza edizione, che chiede il tuo giocatore, non permette di fare le cose che scrivi qui.

Sì, questo già di per sé era implicito nella creazione del gruppo. Si era detto: "ci si ritrova per giocare a D&D4", chi non vuole adeguarsi si troverà un altro gruppo.

Citazione
per il tipo di storie:
un pó di esplorazione, qualcosa da scoprire, il tutto alternato da combattimenti.

per il gruppo centrifugo:
cerca di creare un unica quest o più quest collegate che contengono le cose che interessano a tutti. poco importa che dia inverosimile. loro sono i protagonisti. sono eroi protagonisti della storia.

Alla fine è difficile abbandonare il concetto che gli avvenimenti debbano essere collegati in modo logico, ma anch'io da quanto ho capito devo rilassare un po' questa logica se voglio delle storie fattibili.

Ciao Stefano,
su quella che penso possa essere la soluzione ti rispondo più avanti, prima ti faccio alcune domande:

Prima domanda: puoi tradurmi questa supercazzola qui? =P
[...]
Ok, scusa il sarcasmo, ma data l'ora mi ci vuole. ^_^ Mi autocazzio e mi rimetto sulla discussione seria:
Cosa significa esattamente "le motivazioni del gruppo per stare insieme sono robuste solo quando emergono al di fuori della storia e non sono contingenti a quello che fanno i PG nell'immediato presente"??
Cosa significa esattamente "Gruppo centrifugo"??

Scusa ma se non capisco le domande non posso risponderti.

Vado prontamente a chiarire. Nei tuoi esempi mi sembrava di vedere questo schema: gli eroi hanno un motivo per stare insieme che trascende la singola avventura, quello che stanno facendo in un qualsiasi momento specifico. Gli eroi del tuo primo esempio sono appunto archeologi, non si limitano a stare insieme perché la quest impone loro per un motivo o per un altro di stare insieme. Sono immersi in un contesto che prevede che stiano insieme anche quando non è la singola missione a spedirli tutti insieme nello stesso posto. Da questa premessa puoi costruire storie che siano "simili a dungeon" perché sai che le decisione verranno prese collegialmente, dal gruppo unito. Io non sono in questa situazione: per me un gruppo 'centrifugo' è quel gruppo nel quale, se si fermano in una città, ognuno va per i cavoli suoi, chi va alla locanda, chi si mette a disposizione della guardia cittadina, chi fonda una bottega da cartomante, ecc. E' quel gruppo che, se non ci sono motivazioni pressanti a spingerli a stare insieme, non lo faranno mai. Se prendiamo i tuoi eroi archeologi, è come se uno dicesse "mi sono stufato di cercare nelle rovine, voglio andare a fare carriera nella milizia cittadina". Come la gestiresti un'uscita simile?

Citazione
Ultima domanda a cui ti chiedo di rispondere: tu esattamente cosa hai intenzione di fare? Non ti sto chiedendo come hai intenzione di procedere, ma il tuo obiettivo personale all'interno di quel gruppo di gioco qual è?
Vuoi divertirti con degli amici?
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Vuoi raccontare una bella storia?
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Vuoi rimorchiare la Caterina?

A seconda di quello che tu stai cercando di ottenere varia completamente la situazione e io sinceramente mi sono un pò perso il tuo scopo ultimo.

E' ovvio che il mio scopo vuole essere quello di divertirmi con degli amici, ma siccome ci sono tanti modi di farlo, in questi casi specifici il mio scopo è divertirmi giocando a D&D4. Poi ovviamente per farlo pensavo che un modo potesse essere raccontare belle storie giocando a quel sistema, ma gli eventi mi hanno fatto capire che non è così (per la mia accezione di 'belle'). Quindi, siccome il primo obiettivo ha una priorità più alta del secondo, ho deciso di seguire il suggerimento di Moreno e di divertirmi giocando a D&D in un altro modo, quello che ho appunto specificato prima. Non lo chiamerei fare esperimenti di game design perché non intendo variare le regole, più che altro ho deciso di sbizzarrirmi nel "dungeon design", se così si può dire. Tanto meno presumo che il gruppo di miei amici sia un gruppo neutro.
Ah, per quanto riguarda Caterina (in realtà Laura): è la mia ragazza ;)

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #54 il: 2011-11-26 16:50:24 »
Non era rivolto a te, Mattia ^^

Era una richiesta molto generalizzata.
E' che sono insopportabilmente puntiglioso e volevo associarmi alla richiesta già fatta. :P
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Simone Micucci

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #55 il: 2011-11-26 17:59:22 »
Ciao Stefano,
ti rispondo per quello che riguarda la mia parte:
D&D4 è un gioco da party. "Never split the party". "Never". Il party deve avere un motivo forte per stare insieme. Qualcosa che li spinga a superare eventuali divergenze e a stare insieme per uno scopo comune. Qualcosa che rientri negli interessi di tutti i giorni dei personaggi e che faccia da filo conduttore di almeno una parte della cronaca (perché comunque ci sono degli scaglioni molto precisi: la fase Eroica, la fase Leggendaria e la fase Epica).
Mano a mano che si avvicinano a queste fasi non solo le sfide sono più toste (e gli avversari più variegati), ma il tono della campagna sale e lo stesso le aspettative dei PnG nei confronti dei PG [te l'ho già detto che sono EROI? Devono essere i più! Ci saranno altri combattenti, ma pendono dalle labbra del Guerriero del party. Se ci sono altri maghi, ma non sono come il Mago del party. Ci saranno delle truppaglie che sorvegliano la civiltà lungo i confini delle terre selvagge, ma nessuno è tosto, cool e esperto come il Ranger. (ovvio ci possono essere delle eccezioni, ma se vuoi un consiglio questo è "non metterle". Gli avversari degli Eroi sono più temibili e esperti, quello si, e gli avversari degli Eroi sono FUORI dalla civiltà. Non stanno nei punti di luce, ma sono nell'ombra che attanaglia il mondo)].
Quindi quando gli eroi si avvicinano al livello 11 ricordati che si specializzeranno, troveranno dei sentieri leggendari e questi dovranno essere giustificati in fiction (magari fatti dire prima qual è il Cammino che hanno scelto...circa 4 livelli prima, così puoi creare una fiction adeguata. Se il Mago scegli il Cammino della Torre a Spirale potrai iniziare ad inserire cose riguardanti la Selva Fatata e farlo entrare in contatto con le rovine della Torre a Spirale, magari inserendo in un tesoro un tomo perduto, che conterrà i segreti perduti della Torre a Spirale e gli permetterà di essere il nuovo fondatore della Torre).

Detto questo: si. Non deve esistere che quando il master non da ordini i giocatori vanno per cazzi loro. I loro personaggi devono avere un obiettivo comune da dover portare avanti.

Diciamo che i PG sono i difensori di una cittadina minacciata dai territori selvaggi intorno.
Sono di 6° livello (1Ranger, Un Chierico, Un Guerriero e un Paladino) ed hanno appena completato una quest che riguardava il libero una sorgente di acqua pura da un drago nero che l'aveva trasformata in una palude. Per farlo sono stati fuori per quasi un mese in tempo di fiction, ed ora hanno una fottuta voglia di relax.

La Guerriera dice "io me ne vado a donnacce in taverna! Non voglio sentire nulla per almeno due giorni!"
Il Chierico di Erathis si smonta l'armatura e fa "Vado alla biblioteca del tempio. Voglio aggiornare le mappe con quelle strane rovine incontrate. Magari scopriamo che era un qualche antico avamposto. E poi voglio capire perché c'erano i simboli di Pelor distrutti"
Il Paladino "Io do una mano alle guardie cittadine. Voglio vedere se ci sono stati problemi"
Il ranger "Vado ai confini delle terre selvagge. Ci avevo lasciato Arterion e i suoi uomini a sorvegliarle. Vediamo se è successo qualcosa di nuovo"

Il Master che fa? Prepara un pò di roba al volo a partire da questo (non è vero che d&d4 è lento da questo punto di vista. Basta seguire le indicazioni per i Budget e guardare i manuali dei mostri 1 e 2. D&D4 è lento rispetto a giochi che mi piacciono molto e che non hanno bisogno di mille statistiche, altrimenti da questo punto di vista è la versione più snella, variegata e divertente di d&d uscita fin'ora) e pensa a quali spunti dei giocatori lo divertono di più:

a me personalmente mi divertono di più il Chierico e il Ranger, e decido di dedicarmi a lui:
chiedo 15 minuti ai giocatori
guardo i manuali dei mostri a livelli indicati
vedo quali mostri mi attirano di più, quantomeno per statistiche e tattiche
(ora non ho i manuali. Li ho prestati).
e invento qualcosa....

qualcuno (orchi? Magari accompagnati da QUALCOSA di più potente da riservarmi per i livelli più alti, prevedendo che passino di livello a metà quest) ha massacrato il campo e preso qualcosa che Arterion aveva trovato. Qualcosa di importante e prezioso.
Il campo è semidistrutto.
Mi invento cosa hanno rubato (l'oggetto più potente che posso far trovare come tesoro per questo party!) e gli do un nome altisonante appropriato (La Spada di Re Athrox) casomai i PG avessero un modo per fare indagini rapide (divinazioni e tiri di Conoscenza).
Lascio un superstite giusto per dire due indicazioni al Ranger.

Tematizzo un pò i mostri (gli Orchi magari venerano Nerull! E allora giù di non-morti! Le persone semicanniballizate dagli orchi si tirano su come non-morti, il terreno diventa putrido e maledetto. Di notte vagano creature innominabile (alla portata dei PG, anche se magari preoccupanti! COnoscere il manuale dei mostri é indispensabile!!) e via.

Il Ranger tornerà a chiedere aiuto al suo party, non si butterà nell'avventura da solo (proprio perché non si gioca così a d&d).
Il Guerriero farà storie, ma il giocatore sta solo facendo finta. Sa che il suo PG si metterà in marcia! ^_^

E diciamo che il Chierico proprio non voglia. Il giocatore ritiene che quel personaggio non vuole fare quella Quest perché ha da fare cose più urgenti. Ne va della sua fede.....
bene. Ci si accorda col giocatore che dovrà cambiare personaggio, fornendone uno appropriato e del ruolo appropriato (un altro Leader).
Magari quel personaggio sarà trovato fra qualche scena.
Magari è un Condottiero (il Comandante della Guardie Cittadine, che è un amico del Paladino). Compito dei giocatori (GM incluso) è costruire una situazione appropriata per introdurre il nuovo PG.
E alla fine della quest il giocatore del nuovo PG deciderà cosa farne. Sparisce e lui riprende il Chierico? Continua con il nuovo PG, rendendo il Chierico un PnG?
Questo dipende dal gruppo.
A me piaceva tenere un certo numero di personaggi importanti che in qualsiasi momento potevano diventare PG.


Questa è come io gioco a d&d4 per quanto riguarda la gestione dei problemi da te indicati. Ma credo che il tuo gruppo abbia problemi più profondi nascosti a livello sociale.

Crosspost con Moreno Dairon e Zachiel.
Scusate ma ora non ho tempo per leggere anche i vostri post.
Reintervengo stanotte.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

thondar

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #56 il: 2011-11-26 19:02:30 »
Citazione
Alla fine è difficile abbandonare il concetto che gli avvenimenti debbano essere collegati in modo logico, ma anch'io da quanto ho capito devo rilassare un po' questa logica se voglio delle storie fattibili.
Io invece ti consiglio di agire alla base: che la smettano di voler fare cose strane. Anche perché sennò questi continuano a cambiare obbiettivo e tu dovresti continuare ad aggiungere roba alla tua storia. Niente gruppo centifugo, vietato.

Citazione
La Guerriera dice "io me ne vado a donnacce in taverna! Non voglio sentire nulla per almeno due giorni!"
Il Chierico di Erathis si smonta l'armatura e fa "Vado alla biblioteca del tempio. Voglio aggiornare le mappe con quelle strane rovine incontrate. Magari scopriamo che era un qualche antico avamposto. E poi voglio capire perché c'erano i simboli di Pelor distrutti"
Il Paladino "Io do una mano alle guardie cittadine. Voglio vedere se ci sono stati problemi"
Il ranger "Vado ai confini delle terre selvagge. Ci avevo lasciato Arterion e i suoi uomini a sorvegliarle. Vediamo se è successo qualcosa di nuovo"
queste sono cose che la gente dice tanto per dire... se ti viene in mente qualcosa per legarle alla quest fai pure (come ti ha suggerito Simone), altrimenti rispondi velocemente e continua.

La Guerriera dice "io me ne vado a donnacce in taverna! Non voglio sentire nulla per almeno due giorni!"
DM: ok, ti diverti

Il Chierico di Erathis si smonta l'armatura e fa "Vado alla biblioteca del tempio. Voglio aggiornare le mappe con quelle strane rovine incontrate. Magari scopriamo che era un qualche antico avamposto. E poi voglio capire perché c'erano i simboli di Pelor distrutti"
DM: ok, hai aggiornato le mappe

Il Paladino "Io do una mano alle guardie cittadine. Voglio vedere se ci sono stati problemi"
DM: bravo!

Il ranger "Vado ai confini delle terre selvagge. Ci avevo lasciato Arterion e i suoi uomini a sorvegliarle. Vediamo se è successo qualcosa di nuovo"
DM: no, niente di nuovo

DM: passati 2-3 giorni vi riunite e succede che... e qui prosegui.
Ovvio che se riesci a dare risposte più interessanti è meglio! Per es il chierico e il ranger è quasi d'obbligo che scoprano qualcosa e allora...
DM: passati 2-3 giorni vi riunite il chierico e il ranger raccontano le loro scoperte e succede che... e qui prosegui.

Fabio Bani

Ezio

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #57 il: 2011-11-28 12:50:53 »
Rimossi alcuni post.

Se un facilitatore vi chiede di lasciare spazio a qualcuno, fatelo.
Sono sicuro che quando toccherà a voi aver bisogno di un po' più di tempo e spazio in un thread per dialogare con qualcuno, senza "rumore di fondo", apprezzerete che vi venga dato ^^


Grazie per la collaborazione.
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Patrick

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #58 il: 2011-11-28 18:01:07 »
L'unica cosa che ancora non è chiarissima è esattamente quali tipo di storie sono adatte ad essere realizzate all'interno del regolamento D&D.
"Dungeon concettuali" e "storie piccole" sono indicazioni interessanti ma non sono di certo un manuale. Forse ci vorrebbe proprio un manuale che spieghi questo tipo di cose, ma se esiste non lo conosco :-\

Riguardo a questo, posso linkarti una discussione su un altro forum, in cui c'è un esempio che a me (che non ho mai masterato D&D4) è sembrato un buon metodo per la creazione di avventure basate su scontri connessi: http://dungeons.dragons.forumfree.it/?t=50479030#entry414587594 (sono i messaggi di Ulric e L'Egli)


per i motivi che tengano insieme il gruppo potrei fare un post più articolato, ma per ora non mi sembra sia gradito, quindi aspetterò ^^ (intanto ci tenevo a segnalare il link, sperando che non disturbi troppo il corso della discussione. ovviamente qualsiasi commento a riguardo va in un nuovo topic ;))
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino