Autore Topic: [D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi  (Letto 21018 volte)

Patrick

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cazzi suoi
« Risposta #15 il: 2011-11-11 09:54:39 »
fanmail! ^^

Comunque ovviamente assicurati che sia chiaro a tutti che state giocando in quel modo: ad alcuni non piace e si potrebbero sentire "obbligati" (ma per giocatori simili semplicemente dnd non è il gioco giusto, credo) ^^

Non so se sia esattamente in topic, ma potrebbe essere utile anche usare the same page tool: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3809.msg107019.html#msg107019
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mattia Bulgarelli

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cazzi suoi
« Risposta #16 il: 2011-11-11 10:03:14 »
Come da segnalazione di un utente, "ammorbidisco" un po' il titolo del topic.
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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cazzi suoi
« Risposta #17 il: 2011-11-11 10:09:59 »
Come da segnalazione di un utente, "ammorbidisco" un po' il titolo del topic.

Scusate, non ci avevo proprio pensato. Non succederà più, ovviamente. Eh!

Mattia Bulgarelli

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cazzi suoi
« Risposta #18 il: 2011-11-11 11:56:40 »
Come da segnalazione di un utente, "ammorbidisco" un po' il titolo del topic.

Scusate, non ci avevo proprio pensato. Non succederà più, ovviamente. Eh!
Non ti preoccupare. ^_^ Capisco le "abitudini da altri forum" che fanno saltare sulla sedia gli utenti appena vedono "il blu", ma qui noi Facilitatori usiamo il blu anche per le comunicazioni di servizio, per i suggerimenti, per i consigli, ecc.

Immagina di parlare con un vigile urbano in divisa: non è lì per dare multe, ma per dirigere il traffico, per indicarti una strada che non trovi, ecc. ^_^
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Iacopo Frigerio

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #19 il: 2011-11-11 12:33:53 »
OT (ma non potevo fare altro...) Certo, ma tu Korin non conosci i vigili di Arconate... Altro che chiacchiere :-)
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Mattia Bulgarelli

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #20 il: 2011-11-11 12:38:41 »
OT (ma non potevo fare altro...) Certo, ma tu Korin non conosci i vigili di Arconate... Altro che chiacchiere :-)
OT: conosco gli ausiliari del traffico di Ferrara (i commenti a loro rivolti nell'immortale capolavoro Il Codice Gratta E Vinci sono più documentario che parodia). -_-; Però spero che l'esempio fosse chiaro. ^_^
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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #21 il: 2011-11-15 17:01:07 »
Ciao ragazzi, vi aggiorno sulla giocata di Domenica.
Devo dire che è filato tutto liscio, anche se non si può dire che la giocata abbia brillato per divertimento.
Sono riuscito a ricondurre la storia nei giusti binari perlomeno riunendo i quattro giocatori in un dungeon (o perlomeno, lo saranno nella prossima giocata). Il problema è che hanno dovuto affrontare una battaglia piuttosto lunga (respingere un esercito di costrutti, guidando piccoli gruppi di soldati), ed il combattimento si è mangiato il 70% di tutto il gioco. La frustrazione era abbastanza palese al tavolo, e devo dire che il mio mood era sul bastardo andante, del tipo: "volevate D&D? Eccovelo in tutta la sua gloria". Ammetto che speravo si rendessero conto si tratta di un modo di giocare un po' noioso, ma faccio fatica a districare le mie responsabilità da quelle del gioco.
Il pensiero che mi sono fatto è che davvero l'unica cosa che funziona è il dungeon, non so dire quanto sia il mio gruppo ad essere atipico in questo senso: nel mio caso, l'unico modo per impedire l'esplosione del gruppo è davvero stata quella di ficcarli a furia di minacce all'interno del passaggio segreto.

Quindi ecco le mie tre domande:
1) quanta parte devo dare al mio stile di mastering, quanta parte alle regole e quanta parte al gruppo del fatto che non ci si diverta? O perlomeno che non ci si diverta tanto? Funzionalmente al cambiamento di uno di questi tre parametri, è ovvio.
2) Come fare ad accorciare i combattimenti, ma nello stesso tempo mantenere alto il divertimento e la varietà? Impiegare più mostri con pochi punti ferita ma danni maggiori? Il mio gruppo è costituito da due difensori e due assalitori.
3) Come bisogna modificare il gioco in modo tale che sia possibile il play by chat? Abbiamo poche possibilità di incontrarci fisicamente, magari un PbC funzionerebbe nel trascinare la storia avanti.

Spero di non stare combattendo una battaglia persa in partenza...

Serenello

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #22 il: 2011-11-15 22:36:49 »
in D&D (specialmente la quarta) ci sono regole solo per picchiare mostri dentro ai dungeon.
più qualcosa per arrivare da un dungeon al altro (le skill challenge)

che sia noioso o meno è questione di gusti personali, ma non penso ci si possa sperare di trovare altro  :o

EDIT: espando la risposta:

Io spenderei qualche minuto per parlarne (anche via mail) col tuo gruppo. D&D 4ed ha delle premesse molto chiare:
1) è un gioco di ruolo la cui componente fondamentale è picchiare i mostri tramite un sistema di skirmish tattico
2) è un gioco in cui il gruppo deve essere bilanciato come dice il gioco: il più possibile simile alla composizione standard defender + guide + striker + controller tutti in 1x
3) il gruppo è composto da 4 amici avventurieri che girano esplorando dungeon non intesi solo come sotterranei ma come l'unità astratta di stanze conseguenti piene di mostri con alla fine un tesoro

Tutti al tavolo dovete avere chiare queste cose ed abbracciarle. Non vi piace lo stile? Ok, ma se lo abbandonate è terra non battuta, non ci sono regole per gestire una crisi personale in cui un PG è indeciso se partire per l'avventura o stare a casa ad aiutare la mamma malata. Il gioco vi abbandona e tutto finisce sulle vostre spalle, dovete risolvere le situazioni a vostro giudizio o inventando nuove regole adatte.
« Ultima modifica: 2011-11-15 22:55:27 da Serenello »

Arioch

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #23 il: 2011-11-15 23:11:52 »
Provo a rispondere direttamente alle tue 3 domande, ma tieni conto anche di quanto ti ha detto Paolo!

1) Bo, impossibile dirlo senza essere presenti!
2) tanti minion, terreni variabili e/o trappole, condizioni di vittoria alternative per gli scontri. Scontri su larga scala, come quelli fra eserciti risolti velocemente con una skill challenge
3) potresti provare con virtual tabletop o simili
Blood & Souls for Arioch

Ezio

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #24 il: 2011-11-16 13:01:50 »
Sarò brutale:


I tuoi amici non vogliono D&D.


La soluzione ottimale è cambiare gioco per uno che incontri più i loro gusti (sperando di trovarlo, bisogna essere aperti a sperimentare) e se tu vuoi comunque giocare a D&D puoi farlo con altre persone.


Come ha detto Serenello D&D è un gioco in cui si entra nei dungeon (o si vive una storia a bivi come un dungeon), si picchiano mostri (o si usano le abilità per una sfida tattica), si accumulano tesori. Il periodo tra un combattimento e l'altro serve a prepararsi una strategia che ottimizzi gli Incontri.


Se volete fare altro con D&D... rompete la garanzia.
Per vivere le storie dei vostri personaggi al di fuori del dungeon, per fare epiche storie di redenzione D&D NON HA REGOLE.


Chi proprio insiste per volerlo fare (e ci sono tanti che ti diranno: "Ma io con D&D ci ho giocato la storia d'amore!") si inventa, coscientemente o meno, le proprie regole per farlo, e spesso continua a chiamare quel gioco "D&D" e a spergiurare che sia il modo corretto di giocarlo (non divertente... corretto, proprio), senza rendersi conto che quello che sta facendo è un hack bello e buono.


Quando va bene il nuovo sistema di regole si innesterà bene sul gruppo e si riuscirà a divertirsi.
Quando va male qualcuno si stancherà: o il DM sottoposto a superlavoro, dato che in molti casi il nuovo sistema di regole è "Decide tutto il DM... e vedi di farlo con giustizia salomonica", o i giocatori che non trovano comunque un buon gioco per ottenere quello che vogliono.


Nella maggior parte dei casi le cose si trascineranno, tra sessioni niosette, ogni tanto un combattimento "perché ci sta", qualche scenetta di interpretazione sgonfiata e tanta, tanta pressione sociale. E poi il gruppo si scioglierà. E tra tre/quattro anni qualcuno dirà: "Ma vi ricordate com'era bella la nostra campagna di D&D? Potremmo continuarla, o fare qualcosa di simile!" "Siiiii!", diranno tutti entusiasti... ma, chissà perché, nessuno vorrà fare il DM...


Per concludere: il mare è pieno di pesci, il mondo di giochi di ruolo. Se non volete esplorare dungeon ma personaggi non giocate a D&D e trovate un altro gioco, uno che abbia regole per esplorare personaggi e non dungeon.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

alessio gori

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #25 il: 2011-11-16 13:20:50 »
il gruppo deve essere unito, non serve che siano amici, ma deve esser unito negli intenti.

D&D è fatto per questo, la quarta edizione ha ancor più estemizzato il concetto, non esiste più un personaggio che può sopravvivere da solo.

questo aspetto andrebbe chiarito immediatamente al tavolo, è importante, ed aiuta a creare una sorta di legame fra i giocatori, legami che poi saranno utili la dove il regolamento è carente, cioè nel dare colore ed interesse alle parti non di combattimento, cioè le parti fra un combattimento e l'altro.

provo a rispondere alle 3 domande.

1) D&D si basa sul combattimento. c'è poco da fare, se il tuo gruppo non vuole combattere o non vuole che il combattimento svolga un ruolo preponderante rispetto al resto, allora, D&d non è il gioco adatto, visto che il suo massimo potenziale, soprattutto la quarta edzione, lo raggiunge nel combattimento (che io personalmente reputo molto divertente).
si potrebbero dare alcuni consigli generici:
- chiedi ai giocatori di dare colore ai poteri, non sempre, ma quando usati in modo particolare o con effetti strani, può aiutare a diminuire la sensazioen di astratto che accompagna il combattimento.
- tu come master crea situazioni di combattimento particolari: sfrutta il terreno per creare combattimenti sempre differenti.
- cerca di inserire qualche sfida di abilità anche durante i combattimenti (esempio noi combattendo contro un drago meccanico camuffato da drago reale, potevamo scorpire prima l'illusione, poi invece di distruggerlo a mazzate, fare prove per "smontarlo", quidni disattivare e cose simili, queste prove andavano a diminuire le difese del drago, rendendo più facile il combattiemnto, etc.)

2) usa minions, sono importanti, anche se nel uo gruppo mancano colore che se ne possono occupare al meglio (i controllori). ma in generale direi che i combattimentoi sono lunghi, ed anzi, hanno la loro bellezza anche nell'essere lunghi, se li accorci troppo si perde molto del gioco: non si arriva a lesinare gli impulsi curativi, non si consuma i poteri giornalieri, non si può fare tattica a lungo termine (ed alcuni poteri si basano anche su questa possibilità).
quindi in generale direi che il problema non è accorciare i combattimenti, ma capire se effettivamente piacciono al gruppo, e se non piacciono, ci sono poche possibilità, oltre a quelle di cambiare gioco.

3) direi che il combattimento, almeno come è descritto nelle regole è impossibile senza il supporto di qualche programma apposito, il resto, lo potete giocare tranquillamente.

ed è vero come dicono gli altri che ci si può fare ben poco di altro, oltre a combattere.

soprattutto il problema è che non vi sono regole apposite.

porto una mia esperienza personale:
avevo un personaggio (vendicatore) vescovo del karameikos come background, segretamente adoratore di Nyx.

mi unisco ad un gruppo diciamo buono/neutrale perchè avevo degli interessi personali, visto che avrebbero viaggiato in una zona dove pensavo fosse nascosto un potente artefatto della mia religione.

viaggiando ho trovato l'artefatto, ma sia prima che dopo, ho sempre giocato in modo ambiguo, diciamo nascondendo informazioni per dirle solo dopo, e cose del genere, ma sempre diciamo in accordo e leale verso il gruppo del momento del bisogno.

una volta trovato l'artefatto i comapagni hanno capito cosa cercavo e si sono insospettiti molto, avevano paura che li tradissi avendo trovato quel che cercavo,  ed inoltr el'artefatto usando alcuni suoi poteri creava dei non morti dopo qualche giorno e parlave nella mente degli altri spingendoli ad uccidermi dicendo che facevo il doppio gioco etc.

ecco, alla fine il mago del gruppo si è reso conto del potere dell'artefatto, il chierico s'è incavaloto e mi hanno ucciso.

io non gli avevo mai traditi, diciamo che avevo detto, alla fine, tutto quel che sapevo, e mi hanno tradito loro, uccidendomi.

tutto molto bello, sentito, ma regole applicate, zero, nessuna regola, non c'ernao regole per gestire il conflitto con gli altri del gruppo, non c'erano regole per i tradimenti, anzi, le regole ti remano contro in maniera netta, ad esempio quando si è aperto il conflitto e mi hanno attaccato, era impossibile per me sopravvivere, perchè un perosnaggio solo non può sopravvivere, e questo era chiaro fin da subito, anzi da prima che decidessero di attaccarmi, sapevo che se mi avrebbero attaccato sarei morto.

probabilmente un altro gioco sarebbe stato 100 volte meglio per gestire una situazion come questa.

Simone Micucci

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #26 il: 2011-11-16 14:02:26 »
Alessio, quando a me (ero il master) capitò un PG (Guerriero Dragonide) che voleva tradire il gruppo semplicemente ci accordammo, lui me lo disse, io ne parlai e stabilimmo questo:

qualche sessione prima introdussi un PnG che in seguito sarebbe diventato il PG del "giocatore traditore" (questo PnG, un Magospada) lo avevamo progettato insieme io e lui, visto che sarebbe dovuto essere il suo successivo PG), dopodiché quando divenne opportuno mostrare il tradimento del dragonide, il PG passò nelle mie mani, io lo conteggiai come incontro previsto (con tanto di regole per i PnG, era divenuto a tutti gli effetti un incontro nelle mani del master) e il PnG magospada si teletrasportò nell'incontro per dare manforte al gruppo, guidato dal giocatore che prima guidava il Dragonide...e in seguito si sarebbe unito al party come membro stabile.

Insomma d&d può fare cose di questo tipo, ma ci vuole un pò di mestiere, e comunque stiamo sempre parlando di combattimenti, incontri e equilibrio di scontri. Non ho improvvisato nulla, tutt'altro, dovetti fare un pò di conti per calcolare bene il Budget.



Per Stefano...anche io sono dell'idea che non stiate cercando d&d.
Ti va di parlarci un pò del tuo gruppo? Non del party di avventurieri, ma proprio dei tuoi amici, dei loro gusti, dei loro commenti, delle loro esperienze, delle vostre chiacchierate...magari riusciamo ad aggiustare la cosa.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

alessio gori

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #27 il: 2011-11-16 14:21:02 »
Alessio, quando a me (ero il master) capitò un PG (Guerriero Dragonide) che voleva tradire il gruppo semplicemente ci accordammo, lui me lo disse, io ne parlai e stabilimmo questo:

qualche sessione prima introdussi un PnG che in seguito sarebbe diventato il PG del "giocatore traditore" (questo PnG, un Magospada) lo avevamo progettato insieme io e lui, visto che sarebbe dovuto essere il suo successivo PG), dopodiché quando divenne opportuno mostrare il tradimento del dragonide, il PG passò nelle mie mani, io lo conteggiai come incontro previsto (con tanto di regole per i PnG, era divenuto a tutti gli effetti un incontro nelle mani del master) e il PnG magospada si teletrasportò nell'incontro per dare manforte al gruppo, guidato dal giocatore che prima guidava il Dragonide...e in seguito si sarebbe unito al party come membro stabile.

Insomma d&d può fare cose di questo tipo, ma ci vuole un pò di mestiere, e comunque stiamo sempre parlando di combattimenti, incontri e equilibrio di scontri. Non ho improvvisato nulla, tutt'altro, dovetti fare un pò di conti per calcolare bene il Budget.



Per Stefano...anche io sono dell'idea che non stiate cercando d&d.
Ti va di parlarci un pò del tuo gruppo? Non del party di avventurieri, ma proprio dei tuoi amici, dei loro gusti, dei loro commenti, delle loro esperienze, delle vostre chiacchierate...magari riusciamo ad aggiustare la cosa.

si, ma guarda che la sesione è venuta benissimo ( e per puro caso c'era anche un PNG disponibile che poteva diventare facilmente un PG)

il vero problema è che io non volevo tradire il gruppo, anzi non l'avevo mai tradito, erano loro che credevano che l'avessi fatto o l'avrei fatto molto presto. da questo punto di vista, tutto quello che è entrato in gioco lo ha fatto indipendentemente dalle regole (che non c'erano).

se il gruppo della discussione sta cercando questo, sta cercando storie personali, sbiluppo emotivo e cose simile, non è il gioco adatto e non lo è ancor di più se non piace il combattimento.

Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #28 il: 2011-11-16 20:45:08 »
Riflettendo sulle mie stesse domande, dopo aver letto i vostri interventi, ho pensato le seguenti cose.

Non intendo cambiare il mio stile di mastering. Sto cercando di essere uno zen master, nel senso di esserci senza esserci. Per come la vedo io, il gioco mi dà la responsabilità di creare PNG e dungeon decenti, ed è quello che cerco di fare. Ma non intendo svenarmi oltre per inventare storie (mi piace farlo, ma scrivendo racconti e non cercando di rattoppare il lavoro di 6 teste contemporaneamente) o cercare di fare andare tutti nella stessa direzione. Le regole non mi impongono di tirare dietro lo schermo per fare andare bene la storia, quindi ho deciso di non farlo. MAI.

Così se c'è qualcosa che non risulta divertente, l'imputazione sarà totalmente da ripartire al gruppo (del quale faccio parte, ovviamente) ed a come le regole supportano l'esperienza che il gruppo vuole fare. Lo so che è un po' la difesa di Norimberga, ma in questo caso lo scopo dovrebbe essere il divertimento di tutti: capisco se non fosse possibile, ma altri giochi lo rendono tale. Quindi voglio aspirare a qualcosa di più.
Naturalmente non sono lo schiavista di me stesso: dato che è spesso a me che guardano per organizzare e condurre, ho intenzione di mandare una mail ad ognuno dei partecipanti con le seguenti domande:
- cosa ti è piaciuto di più nell'ultima sessione?
- cosa ti è piaciuto di meno?
- cosa ti piace in generale di D&D4e?
- cosa vorresti cambiare?
- perché continui a tornare?
E vediamo se si può finalmente ottenere un intento univoco per il gruppo.

Solo dopo, se si deciderà di proseguire col D&D sic stantibus, si potrà pensare agli aspetti strategici del gioco (magari aggiungendo un PNG mago o calibrando la tipologia degli scontri). Però avete ragione soprattutto sul fatto che il D&D *è* (anche) gli scontri tattici. Se ad uno non piacciono, non che gli facciano schifo, ma anche solo che semplicemente non si diverte, allora deve cambiare gioco.

Vedremo cosa ne uscirà, grazie a tutti della pazienza.

Zachiel

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Re:[D&D4e] I giocatori ognuno per i cavoli suoi
« Risposta #29 il: 2011-11-16 20:54:28 »
Alessio, quando a me (ero il master) capitò un PG (Guerriero Dragonide) che voleva tradire il gruppo semplicemente ci accordammo, lui me lo disse, io ne parlai e stabilimmo questo:

qualche sessione prima introdussi un PnG che in seguito sarebbe diventato il PG del "giocatore traditore" (questo PnG, un Magospada) lo avevamo progettato insieme io e lui, visto che sarebbe dovuto essere il suo successivo PG), dopodiché quando divenne opportuno mostrare il tradimento del dragonide, il PG passò nelle mie mani, io lo conteggiai come incontro previsto (con tanto di regole per i PnG, era divenuto a tutti gli effetti un incontro nelle mani del master) e il PnG magospada si teletrasportò nell'incontro per dare manforte al gruppo, guidato dal giocatore che prima guidava il Dragonide...e in seguito si sarebbe unito al party come membro stabile.

Insomma d&d può fare cose di questo tipo, ma ci vuole un pò di mestiere, e comunque stiamo sempre parlando di combattimenti, incontri e equilibrio di scontri. Non ho improvvisato nulla, tutt'altro, dovetti fare un pò di conti per calcolare bene il Budget.



Per Stefano...anche io sono dell'idea che non stiate cercando d&d.
Ti va di parlarci un pò del tuo gruppo? Non del party di avventurieri, ma proprio dei tuoi amici, dei loro gusti, dei loro commenti, delle loro esperienze, delle vostre chiacchierate...magari riusciamo ad aggiustare la cosa.

si, ma guarda che la sesione è venuta benissimo ( e per puro caso c'era anche un PNG disponibile che poteva diventare facilmente un PG)

il vero problema è che io non volevo tradire il gruppo, anzi non l'avevo mai tradito, erano loro che credevano che l'avessi fatto o l'avrei fatto molto presto. da questo punto di vista, tutto quello che è entrato in gioco lo ha fatto indipendentemente dalle regole (che non c'erano).

se il gruppo della discussione sta cercando questo, sta cercando storie personali, sbiluppo emotivo e cose simile, non è il gioco adatto e non lo è ancor di più se non piace il combattimento.

E poi qualcuno ancora sostiene che il metagame è male.
Secondo me nella situazione di Alessio sarebbe bastato un "il mio personaggio non vi tradirà, non ha intenzione di farlo" fuori dal personaggio per chiarire le cose. E se poi lo avessi fatto, il master avrebbe dovuto impedirlo. Ma del genere proprio "questo matrimonio non s'ha da fare", intervenendo fuori dal gioco per farti rispettare la parola. Tiri i dadi e dici lo attacco? Ordine al resto del gruppo di fregarsene di quello che descrivi. Perché questo sarebbe stato rompere un contratto tra te ed i tuoi amici.

Quanto alle tre domande...
1) Colpa del sistema, o meglio, dei suoi confini. I tuoi giocatori sembrano volere altro (anche i miei, ma i miei continuano ad insistere per D&D... e purtroppo 3.5 gli dà i mezzi per farlo con quelle stupide prove di intimidire e diplomazia che ammazzano ogni trama. 4E per fortuna no o almeno non così tanto.)
2) Non hanno un leader, non cambiare i mostri (le loro stat), adattale. Metti dei Soldier per tenere impegnati i tank, usa mostri che facciano danno anche se durano poco e dà loro modo di arrivare addosso agli Striker, in questo modo li metti più in difficoltà dato che non si curano granché. Ma questo è il consiglio per rendere le cose impegnative, non varie o corte.
3) Il play by chat è fattibile, ma la conferenza voce (io ho usato skype con le mappe aperte in gimp e condivisione schermo) è meglio.

EDIT: ovviamente, crosspost con Stefano.