[MdA] Autorità dell'MC e combattimento

[Matteo Suppo]

Forse non mi sono spiegato bene.

Il mio dubbio riguardo questa possibilità è che, di fatto, così facendo si bypasserebbe l'intero sistema dell'Harm, che diventerebbe fondamentalmente superfluo nel momento in cui basta tirare 7+ (ed essendo 7 il risultato più comune su 2d6, è praticamente certo che chiunque non abbia Duro inferiore a 0 lo tiri) per uccidere chiunque a mani nude.

Sei TU che hai detto che basterebbe un 7+ per uccidere chiunque a mani nude. Ed è QUESTA che è una generalizzazione di un caso particolare inscindibile dalla fiction, ed è questa che è una idiozia.

Non è che basta dire "Io sono contrario a questa cosa" per farla smettere di essere una idiozia.

[Ernesto Pavan]

Sei TU che hai detto che basterebbe un 7+ per uccidere chiunque a mani nude.

Enfasi sul condizionale. Ovvio che è stupido. Però è la naturale conseguenza di un certo modo di interpretare la mossa Prendere con la forza, quindi merita un minimo di attenzione, se non altro per chiarire che no, non funziona così.

[Matteo Suppo]

Continuo a non spiegarmi bene. E' il pensare che sia la naturale conseguenza di un certo modo di interpretare la mossa che è una idiozia.

E il motivo è già stato detto più volte: non si può prescindere dalla fiction.

[alessio gori]

se ci si deve basare esclusivamente sulla fiction e sui motivi che hanno portato in quel preciso momento a fare quelle precise azioni, allora, gli esempi sul manuale sarebbero del tuto superflui, mentre dal canto mio, credo che siano fondamentali per capire il gioco.

l'esempio sul manuale dove prende con la forza la carne dei due, una volta ottenuto succeso parziale, il giocatore decide di non prendere definitivamente, quindi fa quello che fa la mossa, cioè infligge danno normalmente (devastante in questo caso, per scelta del giocatore).

se avesse preso definitivamente, sarebbero morti entrambi? oppure 1 solo, oppure per la situazione in fiction, potrebbero anche non morire? perchè ad esempio sul medesimo esempio del manuale, un PNG muore per il prendere con la forza, l'altro alla fine rischia di morire non per il prendere con la forza ma per l'altra mossa (fili del burratinaio endocelebrali), conseguaenza del prendere danno che accompagna il prendere con la forza, ed anzi, alla fine potrebbe ancora salvarla.

[Matteo Suppo]

Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.

In più per favore puoi specificare le pagine di cui stai parlando? Solo per poterli rintracciare meglio.

[alessio gori]

l'esempio di cui parlava Klaus, pagina 156 manuale italiano.

Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.

si, infatti quell'esempio di cui sopra è la dimostrazione.

ma comunque negli esempi  non si capisce comm la fiction abbia portato a quel punto. e mi pare che almeno che negli esempi non si faccia un actul play di un intera giocata, sia impossibile da far capire.

[Mauro]

Quando si dice che non si può prescindere dalla storia, non s'intende da tutta la storia passata, ma da quello che sta capitando: perché è stato tirato quel prendere con la forza? Cosa sta capitando? Gli stanno sparando con un lanciagranate, o stanno cercando di strangolarlo? In che condizioni sono?
Se "non si può prescindere dalla storia" crea confusione, vedila come "Cosa sta capitando nella storia? qual è il contesto?".

[Ezio]

Allora.


Con un 7+, nel mondo dell'Apocalisse, puoi far fuori chiunque. O, meglio, puoi avere in mano la sua vita. Ne Il Mondo dell'Apocalisse non hai neanche bisogno di tirare per far fuori un PG.
Se questo non vi piace siete liberi di hackare il gioco ma sappiate che quando qualcuno vi dirà: "Giochiamo al Mondo dell'Apocalisse" sarete voi a dover specificare: "Si, ma solo se applichiamo questa mia house rule". Sentiti libero di farlo se pensi che il sistema dei danni sia più importante di quello che è, ma sii cosciente che stai hackando. Nulla di male nell'hackare, eh? Solo... è quello che faresti e ci tengo a fartelo notare ;-)


PERO'

Ed è un "però" bello grosso, questa è la teoria, la regola nuda e cruda.
Da sola, così, non serve a un cazzo e non è possibile parlarne.

BISOGNA, ed è un "bisogna" grosso quanto il "però", passare dalla fiction. Bisogna inserire questa regola in un contesto. Chi sta facendo cosa? Ha senso cercare di prendere con la forza la vita del mio avversario? Cosa significa prendere con la forza la vita del mio avversario? Significa che lo ammazzo? Che potrei ammazzarlo se solo volessi? Che sono l'unica cosa tra lui e la morte?
Cosa ci ha portati a questo punto?
Cosa è stato giocato?
Cosa abbiamo scoperto giocando?
CHE COSA STA SUCCEDENDO?
QUAL'È IL MODO MIGLIORE CON CUI POSSO APPLICARE LE MECCANICHE PER INTERAGIRE CON LA FICTION IN CORSO?

Prendere posizioni a priori su un pezzo del sistema slegandolo dal contesto fizionale è in assoluto il più grave errore che si possa commettere con Il Mondo dell'Apocalisse.
Nel Mondo dell'Apocalisse sono possibili, in teoria, TANTISSIME cose. È possibile uccidere PG alla prima scena bypassando tutto il sistema del danno, è possibile inventarsi mosse al volo che mi diano +4 ad una statistica, è possibile bruciare un booklet in una serata o giocarlo per venti sessioni ed è possibile uccidere qualcuno senza neppure fare una mossa..
Ciascuna di queste cose, però, potrebbe essere una cosa assolutamente valida o una minchiata. Non possiamo saperlo se non si passa dalla fiction.
L'unica cosa che si può valutare dalla "meccanica nuda e cruda" è la rigida interpretazione di quella meccanica ("Scusa, non ho capito cosa devo tirare per Scaltro e Cortese del Conciatore") MAI la sua applicazione.

Passare dalla fiction è un prerequisito obbligato per capirsi e per capire il gioco, oltre che parte del regolamento del forum. Vi prego di farlo, per il bene e la chiarezza delle vostre stesse argomentazioni e dubbi.
Infatti adesso che non lo state facendo vi state avvitando in "potrebbe" del tutto sconnessi dalla realtà e fuori di contesto e vi state incazzando. Si "potrebbe" tutto, tanto che non ci interessano i "potrebbe". Vediamo quello che È.


Klaus, tirami fuori una situazione fizionale in cui sia sensato che con un 7+ si prenda con la forza la vita di qualcuno a mani nude.


Aspettatevi, d'ora innanzi, parecchi interventi in blu per avvertirvi quando state scivolando al di fuori del rigido binario dell'actual play.

l'esempio di cui parlava Klaus, pagina 156 manuale italiano.

Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.

si, infatti quell'esempio di cui sopra è la dimostrazione.

ma comunque negli esempi  non si capisce comm la fiction abbia portato a quel punto. e mi pare che almeno che negli esempi non si faccia un actul play di un intera giocata, sia impossibile da far capire.

E infatti guarda a quell'actual play. L'MC ha formulato con precisione: "Prendere la loro carne". Poteva formulare: "Prendere la loro vita?"
Si, tecnicamente si. Perché non l'ha fatto? Evidentemente gli sembrava più interessante così.
Potrebbe essere stato più interessante prendere con la forza la loro vita? Mah, di solito non lo è così tanto, ma magari c'è una situazione in cui lo diventa.

[Ernesto Pavan]

@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?

[Matteo Suppo]

@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?

E se magari la riscrivessi o linkassi, invece di dire "l'esempio di Moreno", come se Moreno in vita sua avesse fatto un solo esempio e tutti lo conoscessero a memoria?

[Ezio]

@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?

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Bene.


E ti rendi conto di come quella sia una situazione dichiaratamente estrema, in cui non c'erano altre possibilità?


Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza. Io sono molto più forte, ho persino armatura, dato che il collo, io, proprio non ce l'ho.
Non ti pare "realistico" che a questo punto anche con un 7-9 Poker muoia? Perché la situazione fizionale era COSI' estrema.
In QUESTO contesto aveva senso che in gioco per essere presa con la forza ci fosse la vita di Poker.
Non degli stupidi danni, che poi rientriamo nel paradosso del boia di primo livello che decapita il guerriero di decimo e ci mette 20 colpi perché deve finire prima i PF.

IN QUELLA SITUAZIONE FIZIONALE L'UNICA COSA SENSATA DA FARE PER SEGUIRE LA FICTION ERA METTERE IN GIOCO LA VITA DI POKER, E IL SISTEMA TI HA CONSENTITO DI RAPPRESENTARLO.
IN UN'ALTRA SITUAZIONE, ANZI, NELLA MAGGIOR PARTE DELLE ALTRE SITUAZIONI, NON SAREBBE STATO COSI'.


Quindi: "È possibile uccidere qualcuno con un 7+?"
La risposta è: "Si, ma la domanda è mal posta. Cosa sta succedendo?"

[Moreno Roncucci]

Fantastico, ci si lamenta da trent'anni che in D&D per far fuori con l'alabarda un gatto servano un minimo di 35 colpi (dati inventati apposta per evitare risposte piene di conti, sapete benissimo di che parlo), e poi quando c'è un gioco che dice "poche stronzate, se gli tagli la gola muore, al diavolo gli hp" pare una cosa assurda e fuori dal mondo...   

Klaus, credo che una persona che inizi a giocare adesso non avrebbe il benché minimo problema con quelle regole. Una persona non abituata a pensare in termini di "ho ancora 40 hp, posso subire ancora minimo 6 colpi di spada prima di correre rischi, sono sei minuti di sicurezza" non ci troverebbe nulla di strano nel fatto che il suo PC possa morire se gli sparano con una 45 magnum in testa.

Sono solo quelli abituati ai vecchi gdr, quelli a cui suona strano.

Credo che molte obiezioni a questo fatto nascano soprattutto dall'abitudine a giochi tradizionali. E un rischio di iMdA è che li ricorda, per molti aspetti, e quindi rischia di far riemergere vecchie idee tipi "ho tanti hp e quindi per 6 round non posso morire". Bisogna ricordarsi che anche se ne recupera diverse cose (punti di danno, tipologie di personaggi con abilità separate, etc.) iMdA NON e' un gioco tradizionale.

[Ernesto Pavan]

Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza. Io sono molto più forte, ho persino armatura, dato che il collo, io, proprio non ce l'ho.
Non ti pare "realistico" che a questo punto anche con un 7-9 Poker muoia?

Ma Poker è un PNG. Chissenefrega di Poker.

In QUESTO contesto aveva senso che in gioco per essere presa con la forza ci fosse la vita di Poker.
Non degli stupidi danni, che poi rientriamo nel paradosso del boia di primo livello che decapita il guerriero di decimo e ci mette 20 colpi perché deve finire prima i PF.

I PNG muoiono con 2 (due) Danno. Basta rompere una sedia e prenderli a randellate con la gamba perché ci lascino le penne. Normalmente, per ammazzare un PG ci vuole Danno sei, che mi pare un po' tanto da bypassare con un successo parziale.

@Moreno: Certo, se tagli la gola a qualcuno muore. A meno che non ti afferri il braccio e te lo spezzi in tre punti. A meno che la lama non si impigli nel collo del suo cappotto e non riesca a tagliare in profondità. A meno che...
Nell'esempio, Poker non era immobilizzato o impotente: era in piedi, armato e preparato a combattere. Fosse stato altrimenti, avrebbe anche potuto rimanerci secco senza che il giocatore tirasse.

[TartaRosso]

Andrò brutalmente OT. Perchè serve che io vada OT per il vostro bene.

Se fossi un lurkatore casuale che passa di qui e ha solo leggiucchiato qualcosa de IMdA l' opinione che mi fare dando uno sguardo veloce alle vostre discussione sarebbe:

"Cazzo che gioco complicato che deve essere. Sarà sicuramente ingiocabile. Deve pure essere seriamente palloso. Vabbè per fortuna io non lo giocherò mai."

Avete detto che sul manuale c'è scritto "per un pubblico maturo" non "per un pubblico che si complica la vita"!

Poi non dico che di queste cose non se ne debba discutere. Figuriamoci. Si disucte di tutto e per dire che queste sono solo seghe mentali dovranno passare sul mio cadavere.
Però non posso fare a meno di pensare che questa è l' impressione che ho spulciando il topic.
Sì in un certo senso sono preoccupato della cattiva pubblicità.

Poi per fortuna AW è un bel gioco quindi funzionerà nonostante questo topic.

Scusate lo sfogo e vi prego di non pattumierarlo. Magari spostatelo ma non nella pattumiera. Credo che anche se OT un suo senso ce l' abbia.

[Antonio Caciolli]

Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza.

mi spiace per la Lavi e per i suoi folli piani, ma temo che non sia così facile. credo che almeno le servirebbe oggettiva giusta e mano molto salda. Anche se ti beccasse nel sonno ....


domanda seria: l'utilizzo delle mosse dipende dalla fiction (e su questo mi pare siate tutti d'accordo), ma anche dal gusto personale del gruppo che gioca su cosa sia accettabile che accada (il concetto di verosimiglianza)? (è un chiarimento per me necessario adesso ... dopo queste due ultime pagine)


thanks