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[MdA] Autorità dell'MC e combattimento
Matteo Stendardi Turini:
Questo thread, dopo 5 pagine piene di affermazioni, revisioni e battibecchi, è incomprensibile. Ernesto, Moreno, non siete costruttivi, state ripetendo, in forme diverse, "hai capito male/ho ragione/hai torto". Chiaritevi magari per pm.
Ricapitoliamo un attimo e vediamo cosa è uscito finora, e se torna tutto.
Fra pg e pg, sicuramente non è possibile bypassare il danno con l'opzione "prendo la sua vita" di Seize by force.
"Prendere la vita di un pg", in generale, può significare che la sua vita è in mano tua in questo specifico momento e come conseguenza della mossa appena effettuata. (E' una situazione strana, ma sembra avere così tanta attrattiva, come mai?)
Comunque, facciamo un esempio concreto, perché in astratto la frase qui sopra non ha senso.
Chaplain, arsenale, viene svegliata nel mezzo della notte dall'esplosione di un'arma da fuoco fuori dalla sua stanza. Siccome è una tipa nervosetta, si alza e afferra il suo machete, dà un calcio alla porta e vede fuori Corvo, il misticatore, con di fronte a sé il cadavere ancora fumante di un membro della banda di Chaplain.
L'arsenale e il misticatore si scambiano uno sguardo rabbioso, quindi Corvo punta la pistola (2-ferite) verso Chaplain e fa fuoco; siccome Chaplain ha un machete in mano (3-ferite) ed è pronta ad usalro, può reagire a sua volta all'attacco di Corvo: il misticatore deve fare un Seize by force, e quello che vuole prendere è "la vita di Chaplain". Non vuole ucciderla (non potrebbe, infliggendole solamente 2-ferite adesso), vuole averla in pugno.
Chaplain, siccome è un pg, può fare un Seize by force a sua volta, e anche lei vuole prendersi la propria vita, non vuole lasciarla in mano a Corvo.
Corvo tira 2d6+0 e fa 9. Chaplain tira 2d6+2 e fa 5.
Corvo sceglie due opzioni: subisci poco danno e ottieni definitivamente quello che volevi.
Quindi, Corvo subisce 2-ferite, Chaplain ne subisce 2 a sua volta. Entrambi fanno 6 o meno sul tiro per le ferite.
Adesso la vita di Chaplain è in mano di Corvo, che significa? Il giocatore di Corvo: "Chaplain mi si avventa addosso, la lama del machete si pianta nel mio braccio, all'altezza della spalla ed io stringo con l'altra mano la pistola urlando come un disperato; la vista mi si annebbia dal dolore, ma quando riesco nuovamente a mettere a fuoco, l'arsenale è distesa a terra semicosciente, l'addome squarciato dal proiettile che, nella colluttazione, mi è partito di canna. Barcollo, cadendo in ginocchio su di lei, che a malapena riesce a muoversi: 'Stronza'. Le sputo mentre mi strappa via il machete dal braccio."
Adesso Corvo ha, effettivamente, in mano la vita di Chaplain, che non è perfettamente cosciente.
Che cosa accadrà di qui in avanti, sarà tutta una nuova faccenda.
---
Questo per quanto riguarda pg vs pg.
Ora, se non ho capito male, Moreno a Vincent ha chiesto un'altra cosa, ossia se, nel caso dei PNG, un PG possa "prendersi la vita definitivamente con la forza", ossia ucciderlo scegliendo l'opzione della mossa.
Vincent non ha risposto ancora.
Il mio parere è che abbia ragione James su BFA quando dice che anche contro i png valgono le stesse regole, per quella mossa.
Ossia, se Chaplain fosse stata un png, nell'esempio qui sopra, la mossa di Corvo avrebbe avuto le stesse conseguenze, con Chaplain che infligge 2-ferite e ne subisce 2 a sua volta.
A quel punto, però, l'MC avrebbe potuto decidere che una Chaplain morta fosse più interessante di una Chaplain viva e, seguendo il principio 'rendi le vite dei pg interessanti', avrebbe potuto decidere che la donna, anziché rimanere semi-cosciente, cadesse a terra con un buco nelle budella talmente grande da non lasciarle il tempo di dire a Corvo: "Vaffanculo."
Ma qui sarebbe l'Mc ad utilizzare le proprie regole e ad applicare i propri principi, e quindi andrebbe bene.
E, per l'osservazione di alcune pagine fa di Moreno, in cui diceva che il boia in D&D impiegava troppi colpi per decapitare il guerriero, è giusto: un guerriero png sarebbe potuto morire alla prima asciata, secondo il principio dell'Mc 'rendi il mondo dell'apocalisse reale'; un guerriero pg, invece, avrebbe subito i suoi 3-danni, eventualmente preso una debilitazione, e poi sta al giocatore giocarselo: se è un arsenale, magari la scarica di adrenalina gli fa spezzare le corde; se è un fortificatore, il cecchino della sua banda può sparare al boia; se è uno strizza cervelli... Non voglio nemmeno immaginarmelo. Dipende dalla giocata, dai giocatori, dalla situazione contingente (e in questo senso, davvero, è impossibile prevedere un esito definito).
Insomma, i pg sono diversi dai png: sono i protagonisti, e i protagonisti muoiono nell'ultimo quarto d'ora del film (ossia quando ne hanno prese talmente tante che è chiaro che ormai il loro destino sia quello di apparire in una sceneggiatura tragica).
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Ci siamo? Le posizioni erano queste?
Ernesto Pavan:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-11-12 01:04:37 ---Ci siamo? Le posizioni erano queste?
--- Termina citazione ---
Personalmente, sono d'accordo con te al 100%.
Ezio:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-11-12 01:04:37 ---Chaplain, arsenale, viene svegliata nel mezzo della notte dall'esplosione di un'arma da fuoco fuori dalla sua stanza. Siccome è una tipa nervosetta, si alza e afferra il suo machete, dà un calcio alla porta e vede fuori Corvo, il misticatore, con di fronte a sé il cadavere ancora fumante di un membro della banda di Chaplain.
L'arsenale e il misticatore si scambiano uno sguardo rabbioso, quindi Corvo punta la pistola (2-ferite) verso Chaplain e fa fuoco; siccome Chaplain ha un machete in mano (3-ferite) ed è pronta ad usalro, può reagire a sua volta all'attacco di Corvo: il misticatore deve fare un Seize by force, e quello che vuole prendere è "la vita di Chaplain". Non vuole ucciderla (non potrebbe, infliggendole solamente 2-ferite adesso), vuole averla in pugno.
Chaplain, siccome è un pg, può fare un Seize by force a sua volta, e anche lei vuole prendersi la propria vita, non vuole lasciarla in mano a Corvo.
Corvo tira 2d6+0 e fa 9. Chaplain tira 2d6+2 e fa 5.
Corvo sceglie due opzioni: subisci poco danno e ottieni definitivamente quello che volevi.
Quindi, Corvo subisce 2-ferite, Chaplain ne subisce 2 a sua volta. Entrambi fanno 6 o meno sul tiro per le ferite.
Adesso la vita di Chaplain è in mano di Corvo, che significa? Il giocatore di Corvo: "Chaplain mi si avventa addosso, la lama del machete si pianta nel mio braccio, all'altezza della spalla ed io stringo con l'altra mano la pistola urlando come un disperato; la vista mi si annebbia dal dolore, ma quando riesco nuovamente a mettere a fuoco, l'arsenale è distesa a terra semicosciente, l'addome squarciato dal proiettile che, nella colluttazione, mi è partito di canna. Barcollo, cadendo in ginocchio su di lei, che a malapena riesce a muoversi: 'Stronza'. Le sputo mentre mi strappa via il machete dal braccio."
Adesso Corvo ha, effettivamente, in mano la vita di Chaplain, che non è perfettamente cosciente.
Che cosa accadrà di qui in avanti, sarà tutta una nuova faccenda.
--- Termina citazione ---
Scusami, Matteo, apprezzo enormemente i tuoi sforzi, davvero, e sto cercando in tutti i modi di trovare un modo per salvare capra e cavoli, ovvero dare una mano al povero Essere che si è trovato in mezzo, più che a una spiegazione, a un thread in cui almeno una parte degli interlocutori sta cercando di "vincere la discussione" piuttosto che capirsi. E si, Klaus, sto parlando con te, te lo dico chiaramente. Sei stato MOLTO scorretto in questo thread, a partire dal considerare gli actual play come tesi da smontare piuttosto che strumenti per aiutare a comprendersi.
Ti rendi conto che ti sei trovato a litigare con me che, a parte la tua ossessione per le statistiche delle armi, è da pagina 3 che fondamentalmente concordo con te e ti dico che se anche è teoricamente possibile ottenere la vita di qualcuno con un 7+ ti sfido a farlo attraverso la fiction in modo che soddisfi tutti i principi del gioco, ovvero quello che ha detto Vincent nel suo ultimo post?
Non è per nulla facile discutere in maniera costruttiva con te, in questo periodo.
Comunque, tornando alla problematica di Essere, che mi sta molto a cuore, sto pensando seriamente come intervenire da facilitatore per evitare questo e probabilmente finirò comunque per aprire un nuovo thread.
Anzi, Essere... se ti va di fare una chiaccherata in privato, che forse a questo punto è più semplice, prova a mandarmi un MP poi, se viene fuori una chiaccherata costruttiva, magari la portiamo in pubblico ^^
A parte questo, però, Matteo, questo esempio è proprio scorretto. Nel momento in cui prendi con la forza la vita di qualcuno, non importa se è un PG o un PNG, ce l'hai. Puoi farne ciò che vuoi senza ulteriori indugi. L'hai presa e ottieni il pieno beneficio delle tue mosse.
Qual'è il problema? Che qui, per esempio, Corvo, non aveva modo "di farlo" (nel senso di "per farlo fallo") non aveva modo di prendere in mano la vita di Chaplain.
Cosa sarebbe successo al tavolo?
PG: "Prendo con la forza la vita di Chaplain!"
MC: "Ok, come fai?"
PG: "Gli sparo"
MC: "Be', aspetta, lei è bella corazzata, e la tua pistola non è così potente... per me non puoi prendergli la vita, ma puoi provare, chessò, a prendere il suo stato di coscienza"
PG: "Ok, vada".
Anzi, di solito al tavolo si dice "prendo con la forza la sua vita", ma si intende tacitamente che si prende con la forza la possibilità di fargli un gran male. E perché "prendere il suo stato di coscienza" suona cretino :-P
Nel caso si riesca ad inserire nella fiction come si può ottenere la vita di un personaggio (di nuovo PG o PNG non cambia), senza che questo possa attivare tutti gli altri suoi mezzi per salvarsi, come le debilità. Possono esistere in teoria mezzi per farlo? Si, come in teoria possono esistere mezzi per prendere con la forza il Maelstrom o l'anima di qualcuno.
Dipende dalla fiction. Sei in grado di creare una fiction che ti possa far ottenere questo? Vai. E, per favore, posta l'actual play, perché a me vengono in mente sì degli esempi, ma tutti piuttosto forzosi.
In teoria è possibile, se cercate una risposta di pura teoria.
In pratica è molto difficile, ed è la pratica quella che dovrebbe interessarvi.
E questo, ragazzi, dovrebbe essere davvero il punto fermo della discussione. Davvero: io non capisco come si possa andare oltre questo. Queste sono le regole del gioco, tutte applicate e nessuna aggiunta: non esistono limitazioni a quello che puoi prendere con la forza, ma devi comunque dire come lo fai, e se non hai modo di farlo... non lo fai.
Le statistiche delle armi e delle armature sono lì per aiutarti a definire cosa puoi fare.
Una cosa su cui mi voglio ancora confrontare con Vincent (e su cui probabilmente aprirò un thread) è come e se sei modificano i valori di armi e armature. Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è e come si evita l'orribile effetto di dover segare la testa di qualcuno del tutto impossibilitato a reagire come il petto di un tacchino perché "il coltello fa pochi danni per ucciderlo sul colpo".
Ma, appunto, questo è un altro thread e un'altra storia, che voglio ancora approfondire prima di tornare a parlarne.
Ora, non essendo intervenuto in blu (perché, alla fine, in questo post esprimo delle mie opinioni) non voglio chiudere il thread. Però vi prego di fare un bell'esame di coscienza prima di continuare: volete vincere la discussione o capire e aiutare a capire come funziona il gioco? Nel secondo caso tenete presente quello che ho scritto qui sopra, che è una parafrasi di un post di Vincent sul forum inglese del gioco (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652).
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione da: Ezio - 2011-11-12 03:00:38 ---A parte questo, però, Matteo, questo esempio è proprio scorretto. Nel momento in cui prendi con la forza la vita di qualcuno, non importa se è un PG o un PNG, ce l'hai. Puoi farne ciò che vuoi senza ulteriori indugi. L'hai presa e ottieni il pieno beneficio delle tue mosse.
Qual'è il problema? Che qui, per esempio, Corvo, non aveva modo "di farlo" (nel senso di "per farlo fallo") non aveva modo di prendere in mano la vita di Chaplain.
Cosa sarebbe successo al tavolo?
PG: "Prendo con la forza la vita di Chaplain!"
MC: "Ok, come fai?"
PG: "Gli sparo"
MC: "Be', aspetta, lei è bella corazzata, e la tua pistola non è così potente... per me non puoi prendergli la vita, ma puoi provare, chessò, a prendere il suo stato di coscienza"
PG: "Ok, vada".
Anzi, di solito al tavolo si dice "prendo con la forza la sua vita", ma si intende tacitamente che si prende con la forza la possibilità di fargli un gran male. E perché "prendere il suo stato di coscienza" suona cretino :-P
--- Termina citazione ---
Ezio, è esattamente quello che ho detto io. Con la specificazione che "prendere la vita di Chaplain", nel caso in particolare, significa "avere la sua vita nelle proprie mani", non "ucciderla". "Prendere con la forza la possibilità di averla in pugno", di imporsi, coglierla in un momento di debolezza: definiamola come torna meglio, ma abbiamo scritto la stessa cosa. Ti invito a rileggere il mio esempio in quest'ottica, è possibile che non sia stato chiaro.
Ezio:
C'è una differenza fondamentale Matteo, che però è visibile solo se si va davvero ad analizzare la mossa al microscopio.
Ok, al tavolo, in realtà, dire "prendo la vita di X" equivale al tuo esempio, punto per punto, che quindi è giustissimo.
Normalmente non mi preoccuperei per nulla e non ti correggerei. Specifichi addirittura che Corvo non può uccidere Chaplain perché non ha i mezzi per farlo, cavolo!
Il problema è che qui siamo arrivati al punto di dover essere precisi al di là di quello che si fa di solito al tavolo.
L'ipotetico MC-robot ultrapreciso che adesso siamo arrivati ad usare (probabilmente Mauro :-P) nella tua situazione avrebbe chiesto di cambiare obiettivo, perché "la vita di Chaplain" non era alla portata di Corvo. Corvo aveva alla sua portata una gamba, o il suo stato di coscienza, o la sua libertà, o Chaplain stessa (nel senso: "La imprigiono"), ma non la sua vita.
Dobbiamo essere così precisi perché, attualmente, questo è il cuore del problema. Se si approva un "prendere con la forza qualcosa" si deve sempre considerare che quella cosa potrebbe essere presa con un semplice 7-10. Si, anche la vita di un PG. Se non riusciamo ad immaginare e a raccontare un modo in cui questo sia possibile senza violare le altre regole del gioco la mossa non è valida, mentre se ci riusciamo abbiamo diritto al pieno beneficio della nostra mossa.
Si, lo so, è un chiamare quell'esempio "scorretto" in maniera estremamente capziosa ed è un letterale spaccare il capello in quattro. Ma ti rendi conto anche tu che siamo arrivati al punto di DOVER spaccare il capello in quattro ed essere capziosi.
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