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[MdA] Autorità dell'MC e combattimento
Moreno Roncucci:
Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
Ernesto Pavan:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-11 22:22:52 ---Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
--- Termina citazione ---
"Mi butto dalla finestra e scappo!" "Ok, stai agendo sotto il fuoco. Tira i dadi." *il giocatore ottiene un 7* "Sfondi la finestra con una spalla e rotoli di sotto. I frammenti di vetro ti trasformano in una zebra rosa e rossa; prendi 1-danno. Cosa fai?" "Me la do a gambe!"
"Gli salto addosso e lo disarmo!" "Ok, stai prendendo la sua arma con la forza! Tira!" *il giocatore tira un 7 e sceglie di subire poco danno* "Ok, ti prendi un proiettile in una coscia - segna 2-danno e fai la mossa del danno - ma gli sei addosso e la pistola è in mano tua. Cosa fai?" "Gli punto l'arma contro il mento e tiro il grilletto!" *il giocatore fallisce la mossa del danno, ma ha successo con un altro 7 nel Prendere con la forza* "Scelgo di infliggere danno terribile! Splat!" "Fico! Ok, gli stai sparando alla testa da un paio di millimetri, quindi non è protetto dall'armatura e subisce 4-danno. Lui è disarmato, quindi non subisci Danno, ma sei coperto dal suo sangue e dalle sue cervella!"
--- Citazione ---Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
--- Termina citazione ---
Guarda, a me sembra estenuante per via di gente che si è inventata discorsi non desumibili dal manuale, è stata sconfessata due volte dall'autore del gioco e ancora si ostina a cercare un appiglio per avere ragione, arrivando ad attribuire all'altro frasi non sue. Pensa un po'. "^_^
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Klaus - 2011-11-11 22:53:53 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-11 22:22:52 ---Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
--- Termina citazione ---
"Mi butto dalla finestra e scappo!" "Ok, stai agendo sotto il fuoco. Tira i dadi." *il giocatore ottiene un 7* "Sfondi la finestra con una spalla e rotoli di sotto. I frammenti di vetro ti trasformano in una zebra rosa e rossa; prendi 1-danno. Cosa fai?" "Me la do a gambe!"
"Gli salto addosso e lo disarmo!" "Ok, stai prendendo la sua arma con la forza! Tira!" *il giocatore tira un 7 e sceglie di subire poco danno* "Ok, ti prendi un proiettile in una coscia - segna 2-danno e fai la mossa del danno - ma gli sei addosso e la pistola è in mano tua. Cosa fai?" "Gli punto l'arma contro il mento e tiro il grilletto!" *il giocatore fallisce la mossa del danno, ma ha successo con un altro 7 nel Prendere con la forza* "Scelgo di infliggere danno terribile! Splat!" "Fico! Ok, gli stai sparando alla testa da un paio di millimetri, quindi non è protetto dall'armatura e subisce 4-danno. Lui è disarmato, quindi non subisci Danno, ma sei coperto dal suo sangue e dalle sue cervella!"
--- Termina citazione ---
Da dove viene fuori questa roba? Cosa dovrebbe significare? ???
Boh, forse sono io che mi sono spiegato male. Ci riprovo.
Io su BFA ho chiesto se il "prendi la sua vita con la forza" con un PNG segue le stesse regole di quelli con un PG (cioè: non puoi).
Tu sei intervenuto dicendo che la domanda è irrilevante. Quotando dal tuo post su BFA:
--- Citazione ---A note to Moreno: NPCs take only 2-Harm to die and this is exactly the damage dealt by most weapons. If they are not wearing armor, simply Seizing by Force will kill them.
--- Termina citazione ---
E poi hai ribadito qui:
--- Citazione ---Impossibile, visto che i PNG muoiono con 2-Danno e, guarda caso, il danno minimo inflitto da un'arma in AW è proprio due. Anche senza scegliere di infliggere Danno terribile, Prendere con la Forza ucciderà qualunque PNG privo di armatura all'istante... e scegliere quell'opzione basta per uccidere qualunque PNG con armatura-1.
--- Termina citazione ---
Hai aggiunto specifiche particolari, che rendono il tuo post totalmente irrilevante, ai limiti del trolling (chi ha mai specificato che il PNG deve essere privo di armatura? Io ho chiesto IL CASO GENERALE), e io ti ho semplicemente fatto un esempio di un caso diverso.
Lo ripeto: vedere se davvero non ha senso la mia domanda in generale, cioè anche in questo caso:
"Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum."
- Se la risposta alla mia domanda a Vincent è "no, con un PNG puoi", allora il PG può uccidere il PNG scegliendo di prendere la sua vita irrevocabilmente e subisce poco danno.
- Se la risposta di Vincent è "sì. è uguale" allora non è possibile uccidere il PNG con un "seize by force" sulla sua vita. Devi prima bypassare la sua armatura, e la situazione si complica (come minimo serve un actiong under fire, e forse altri tiri)
Alla luce di tutto questo, mi potresti dire quale minimo senso ha la tua obiezione, che hai ritenuto tanto importante da farla in due thread diversi?
Oltretutto, se su BFA era almeno riferita alla mossa di cui parlavo, qui (dove parlavo di TUTTE LE AFFERMAZIONI DEL THREAD, tutte le mosse del manuale tutte le giocate), davvero non ha il minimo senso. Non ha importanza secondo te che il tuo avversario possa fare tiri per interferire e usare mosse di suo? Non vuol dire niente?
Se questo thread sta degenerando è perchè in mezzo a persone che stanno discutendo onestamente, c'è qualcuno che pensa solo a fare microquoting (o zeroquoting) per trollare. Come sta facendo da due settimane in tutte le sezioni del forum.
--- Citazione ---
--- Citazione ---Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
--- Termina citazione ---
Guarda, a me sembra estenuante per via di gente che si è inventata discorsi non desumibili dal manuale, è stata sconfessata due volte dall'autore del gioco e ancora si ostina a cercare un appiglio per avere ragione, arrivando ad attribuire all'altro frasi non sue. Pensa un po'. "^_^
--- Termina citazione ---
OK, dimmi dove Vincent avrebbe sconfessatp I MIEI ESEMPI (tutti contrro PNG) e non le tue estrapolazioni strampalate ai PG e i tuoi microquoting.
Moreno Roncucci:
Una cosa che a fronte di questi thread è meglio ribadire (ma mi pareva si fosse già detto)
--- Citazione da: Klaus - 2011-11-10 22:37:15 --- Perdonami, ma il tuo esempio mi ricorda le care vecchie pratiche di pressione sociale applicata al GM che si usavano in Parpuzio per bypassare il sistema e "Ma dai, non c'è bisogni che tiri il mio Duro che casualmente è anche la mia stat più bassa per farlo fuori, no? È indifeso!" Ci sono delle regole per infliggere e subire Harm e vanno seguite.
--- Termina citazione ---
La maggiore vulnerabilità a queste tecniche di pressione sociale è un prezzo inevitabile da pagare, nel momento in cui cerchi di recuperare certe tecniche dei gdr tradizionali, come appunto il fatto che le mosse sono llegate l'una all'altra solo dalla fiction.
Questo meriterebbe un thread molto più "tecnico" in Sotto al Cofano (e non sono sicuro che sarei in grado di scriverlo), ma in soldoni: gli esiti di un conflitto possono essere di molti tipi: nella descrizione, nel plot, nelle risorse dei personaggi, etc.
I primi giochi forgiti hanno collegato in maniera ferrea questi esiti alle meccaniche di gioco. Togliendo il peso e la responsabilità dalle spalle del GM. Il Padrone de LMVCP per esempio deve preoccuparsi solo di giocare il Padrone, è un tiro di dado a dire se aumenta l'amore fra servitori e legami.
Questo rende molto più semplice fare il GM, e rende totalmente inutile (o quasi) la "pressione sociale". Non è, come si dice frettolosamente, una protezione contro certi GM e giocatori (l'unica difesa è non giocare con loro) ma aiuta a togliere pessime abitudini di gioco a giocatori normalissimi o a non acquisirle.
Questo tipo di meccaniche che forzano la fiction però è stato poco gradito da molti vecchi giocatori, e sono nate un sacco di leggende metropolitane, vere e proprie boiate sparse in giro a piene mani su "come sono fatti i giochi forgiti", come se dovessero essere fatti tutti nella stessa maniera.
Apocalypse World è un gioco che dovrebbe essere abbracciato con passione da tutti quelli che si professano "bravi giocatori" o "bravi GM". Perchè elimina questa "cintura di sicurezza", e pone di nuovo un sacco di decisioni e responsabilità nelle mani del GM.
Richiede quindi GM che siano capaci di praticare "l'autodisciplina" descritta nel manuale del MC (le mosse del MC) e giocatori che non usino pressione sociale per influenzare il gioco (quel continuo ronzio da' un fastidio tremendo e rovina le partite, indipendentemente dal fatto che il GM si faccia influenzare o no.)
Se nel gruppo invece si prevede che nasca questa pressione sociale, consiglio di fare un po' di "training" prima, con altri giochi che insegnino a non usare questi metodi (consiglio AiPS), e di giocare ad AW solo quando questo problema sarà risolto.
(è un problema completamente diverso e separato dalla regola zero e parpuzio. La regola zero rovinerebbe la partita anche senza questa pressione sociale, e comunque non esiste la regola zero in AW. Se vinci un conflitto lo vinci)
Ernesto Pavan:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-11 23:20:13 ---- Se la risposta alla mia domanda a Vincent è "no, con un PNG puoi", allora il PG può uccidere il PNG scegliendo di prendere la sua vita irrevocabilmente e subisce poco danno.
- Se la risposta di Vincent è "sì. è uguale" allora non è possibile uccidere il PNG con un "seize by force" sulla sua vita. Devi prima bypassare la sua armatura, e la situazione si complica (come minimo serve un actiong under fire, e forse altri tiri)
--- Termina citazione ---
Nel caso specifico da te portato in esame (un tizio disarmato, senza armatura, contro tizio armato e corazzato), certo che non è possibile. Dove siamo, nel Mondo dell'Apocalisse o in un fumetto Marvel? I PG non sono supereroi che non vengono mai feriti tranne che dal supercattivo di turno: sono fichissimi, sì, ma a volte gli capita di dover prendere un paio di punti di Danno prima di poter far fuori qualcuno e andare dall'Angelo a farsi rattoppare (ma quest'ultimo non è neppure necessario: se non hanno preso altro Danno, quei due segmenti guariscono con il tempo). Come nella realtà, il PG del tuo esempio deve utilizzare una tattica che gli consenta di rovesciare la situazione, ad esempio impadronendosi della pistola; questo lo rende meno "fico"? No, mi rispondo da solo, perché nella realtà una mossa come quella che ho immaginato sarebbe un suicidio per chiunque tranne un professionista addestratissimo, dal sangue freddo e in ottima forma fisica. Il PG ha Duro-2? Scappa o cerca di persuadere l'aggressore a desistere. Ha Freddo-2? Gli salta addosso e gli strappa la pistola. Ha Freddo, Duro e Caldo-2? Non sono affari miei, ma cosa diavolo gli è successo?
--- Citazione ---OK, dimmi dove Vincent avrebbe sconfessatp I MIEI ESEMPI (tutti contrro PNG) e non le tue estrapolazioni strampalate ai PG e i tuoi microquoting.
--- Termina citazione ---
Qui:
--- Citazione ---Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them.
--- Termina citazione ---
Il sistema dell'Harm non si può aggirare. Questo significa che, a volte, serviranno due mosse invece di una per far fuori un PNG. Ottimo per chi ha evidenziato Duro!
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