Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Vampiri: di che parla?
Iacopo Frigerio:
Scusate l'intervento direttamente in ot, ma come dice Rafu è troppo appassionante per non entrarci
--- Citazione ---[cite] Hoghemaru:[/cite]
un "mezzo" di per se non compie nessuna azione, in quanto non è un agente (in italiano si dice "agire per mezzo di" e non "il mezzo agisce")
- non genera la comunicazione, la veicola e la rende più o meno efficace: lo stesso messaggio posso comunicarlo via lettera scritta, e-mail, per telefono, sms, piccione viaggiatore, etc... ma la genesi del messaggio è sempre mia, è la modalità di trasmissione che cambia
--- Termina citazione ---
Però oltre alla trasmissione cambiano anche i significati del messaggio e gli orizzonti delle interpretazioni, quindi in senso stretto non solo veicola la comunicazione, ma la plasma e contribuisce neanche del tutto passivamente alla comunicazione.
--- Citazione ---[cite] Hoghemaru:[/cite]
- non genera una storia, fornisce strumenti più o meno adatti per agevolarne il processo di creazione: sarebbe come dire che un blocco di marmo si scolpisca da solo...
di conseguenza la terza frase non ha alcun fondamento logico, perchè lo strumento in se non genera nulla: sarebbe come dire, seguendo l'esempio di prima, che dal momento che da blocchi di marmo diversi non posso tirare fuori statue uguali, allora è il blocco di marmo che genera la statua
--- Termina citazione ---
L'esempio ci stà, ma proprio nell'esempio stà anche la veridicità della affermazione opposta, Michelangelo non è il solo ad aver esplicitato che spesso per fare una statua si è vincolati al seguirne le vene, le imperfezioni, arrivando a costruire un qualcosa che non è mai in toto l'immagine a priori presente nella mente dell'artista, non è solo una questione di adattarsi allo strumento ma una interdipendenza tra la sostanza agente (l'artista) e la sostanza agita (il marmo).
--- Citazione ---[cite] Hoghemaru:[/cite]
l'autore genera la sua opera adattandosi al mezzo che ha a disposizione nel momento in cui esegue il suo atto di creazione (la tela di un pittore, un blocco di marmo, la lunghezza di un testo, un manuale per GDR, etc...), ma non subisce il mezzo e le sue limitazioni, gli impone la sua volontà per tirarci fuori la cosa più simile a quello che ha in mente.
talvolta la fonte di ispirazione deriva dal mezzo stesso, ma da qui a dire che sia tale mezzo a generare l'opera credo che sia quanto meno ingenuo...
--- Termina citazione ---
secondo me è un taglio d'analisi sbagliato, non si tratta di un cambiamento di piano tra chi agisce e chi ne fornisce solo i modi, il soggetto (i soggetti) rimangono ovviamente in primo piano attivi ( a meno che non si postuli una teoria diversa dell'esistenza umana e ne esistono), ma lo strumento non è così passivo e inerte quanto si è soliti pensare, e vincola tanto fortemente da imporsi talvolta sull'agente, se la mano non va bene per picchiare un chiodo la cambi, ma di certo non puoi metterti a cambiare il muro, è un vincolo troppo potente e che prevalica te stesso (comunque è sempre difficile trattandosi di interazioni umane e non interazione tra uomo e oggetto esemplificare in maniera così asciutta)
--- Citazione ---[cite] Domon:[/cite]
khana, nessun gdr "genera" qualcosa, dai. un gdr può "ispirare"
--- Termina citazione ---
In senso assoluto hai assolutamente ragione, ma il discorso di Davide fosse più sui toni di grigio che non di bianco e nero.
D'altronde in tutte le discipline umanistiche siamo passati da teorizzazioni che postulavano il soggetto come agente passivo plasmato dagli oggetti intorno ad esso (materiali, sociali o fantasmatici) in sociologia co Weber (anche un po' Luhmann) in psicologia con il compotamentismo e cognitivismo, perfino la psicoanalisi, anche in antropologia, per quanto non la conosca bene.
Ora siamo in toni molto più moderati, si ritorna al soggetto attivo, ma si da molta più importanza a come gli oggetti sociali manipolino (anche in modo inerte, ma sono loro spesso a manipolare noi) in parte il soggetto rispetto ai tempi dell'umanesimo o più recentemente positivismo e razionalismo critico.
Certamente sono d'accordo con te che il manuale di Vampiri non si mette come il libro della storia infinita a raccontare lui da solo un racconto nuovo. Ma mi pareva che non fosse questo il senso dell'intervento di Davide. Che comunque in alcuni passaggi è anche difficoltoso da capire, ma d'altronde non sono filosofo e non sono sempre addentro agli strumenti filosofici e mi ci perdo come quando cerco di capire cosa sta facendo il meccanico sulla mia moto....
Daniele "fenna" Fenaroli:
Aloa!
@Moreno
Sbaglio o una discorso simile era uscito anche nel topic "che cosa è la storia"?
Aloa!
Moreno Roncucci:
Boh, può darsi che sia simile. Il problema è che non ho mica ancora capito dove vuole andare a parare questo thread. E' ovvio che il mezzo influenza la comunicazione, ma la storia (e quindi il tema) viene creata dalle scelte dei giocatori. Potrei immaginare un gdr dove le scelte vengano fatte consultando il sistema (una serie di tabelle magari) tipo tirare per vedere se tradisci, se ti fai corrompere, etc., ma questi tipi di sistemi sono tipici del gioco simulativo o gamista, proprio perchè il loro scopo NON è essere autori di una storia e quindi la creatività dei giocatori viene contenuta perchè "non disturbi troppo". Se vuoi creare una storia al tavolo il sistema deve lasciare spazio libero. (al punto da rendere egualmente valida a livello tattico ogni scelta per evitare effetti gamisti).
Insomma, mi pare che questo thread patisca un deficit di actual play.
Hoghemaru:
approfitto delle puntualizzazioni di El Rethic per chiarire meglio alcuni concetti
come direbbe Marshall McLuhan, "the medium is the message", su questo non ci piove
sono pienamente d'accordo che il mezzo abbia un ruolo importante nella resa finale del messaggio, per comodità l'avevo sintetizzato nel "più o meno efficace" ma effettivamente il concetto andava espresso un pò meglio
se devo mandare un sms so che devo essere sintetico, se mando una mail so che posso aggiungere delle immagini per dare più enfasi, se parlo al telefono non posso esprimermi a gesti, etc... ma comunque la nascita del messaggio sta in chi utilizza il mezzo, e la comunicazione è tanto più efficente quanto più si conoscono i limiti e le potenzialità del mezzo utilizzato
anche la puntualizzazione fatta riguardo Michelangelo è fatta a ragione, perchè è vero che l'artista viene influenzato dal mezzo utilizzato, ma in maniera retroattiva
mi spiego: l'artista si pone di fronte ad un mezzo, ne identifica le insite peculiarità positive e limitazioni, e applica il suo genio (o ingegno) per lavorarlo al meglio secondo le sue intenzioni, facendo di quelle proprietà uno strumento al suo servizio
quindi non metto in dubbio l'influenza del mezzo, ma il fatto che il mezzo in se per se possa generare qualcosa, perchè l'atto creativo sta solo in chi lo utilizza
ora, un manuale fornisce degli spunti e delle idee da cui trarre ispirazione e delle regole per applicarle (chi più, chi meno), è il famoso blocco di marmo, sta ai giocatori (ci includo anche il master) tirarne fuori una bella statua (storia, belle giocate, divertimento, etc...)
ci sono materiali pregiati che chiedono solo di essere assecondati per tirare fuori qualcosa di grandioso, e materiali scadenti che richiedono una lavorazione assurda per poterci produrre qualcosa di veramente bello, ma senza qualcuno che prende il martello e lo scalpello non nasce nessuna opera d'arte
Daniele "fenna" Fenaroli:
Aloa!
@Moreno
Quando dici che la storia viene influenzata dalle scelte dei giocatori stai già definendo un media con determinate caratteristiche o una delle regole del gioco se vuoi... però...
Diciamo che mancano esempi critici e pratici che potrebbero riportare il tutto un po' più terra terra e concretamente analizzare eventuali punti oscuri o carenze terminologiche; ad esempio se ti ricordi ci si era incartati su cosa quale fosse la definizione di "storia" da applicare al contesto del gdr - o almeno io mi ero incartato -, questo ha causato incomprensioni.
Temo ci sia lo stesso problema qui.
Aloa!
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