Gente Che Gioca > Gioco Concreto
[Apocalypse World] An arresting skinner
Mr. Mario:
Io risponderei, visto che se non ricordo male era il mio povero Operator dalla parte sbagliata di An Arresting Skinner quando lo giocava Ezio, ma visto che ha la risposta già mezza pronta aspetto lui.
Nel frattempo:
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=285.0
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=1167.0
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione da: Mauro - 2011-10-03 11:24:52 ---Tre osservazioni:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-10-03 10:36:06 ---se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza)
--- Termina citazione ---
1) Bisogna vedere al tavolo, ma il rischio è di negare la mossa dello skinner, di fatto inserendo un tiro dove non c'è (se non è previsto un tiro e lo inserisco, considero la mossa negata, in quanto di fatto non è più quella mossa).
2) Nel caso del PNG è diverso: dipende dall'MC e dalla situazione; è valido tanto "Ti sta per sparare, cosa fai?" quanto "Ti spara, sono 2-danno". Ma questo sono possibilità esplicitamente presenti sul manuale e non cambiano delle mosse.
3) Hai giocato ad AW e/o letto il manuale? Se sì, per favore specifica la tua esperienza; se no, ripeto nuovamente che "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite".
Aggiunta giusto per evitare equivoci: Ho risposto a punti per una questione di semplicità pratica, non perché la risposta mi ha dato fastidio/scocciato.
--- Termina citazione ---
Sì, ho letto il manuale per intero una volta, e svariate volte a pezzi e bocconi per giocare. Ho due campagne complete dietro come personaggio, tre o quattro sessioni come Mc, una adesso in corso come personaggio. Ho letto anche più o meno tutti i thread di BarfFA riguardanti gli argomenti su cui avevo dubbi. Se non avessi letto il manuale né giocato non avrei risposto qui. Non ho mai giocato né visto giocare uno skinner, però, quindi le mie sono solo supposizioni teoriche.
Hai ragione quando dici che l'Act Under Fire del pg2 potrebbe negare la mossa dello skinner, ma potrebbe anche peggiorargli invece la situazione.
In ogni caso, le regole per pg e png sono differenti anche per quanto riguarda le singole mosse e gli effetti vari (vedi, ad esempio, Vision o f Death del battlebabe, che automaticamente non ha effetto sui pg). Un esempio simile a quello dell'Arresting Skinner è l's-harm, che inabilita il personaggio ma, se è un pg, questi può agire nuovamente, se lo fa sotto il fuoco dell'essere stordito.
Qui c'è un altro esempio di utilizzo di mosse differente fra pg e fra pg e png (il doppio Seize by force).
Ora, sempre in quel messaggio, però, Vincent dce che non lascerebbe utilizzare Act Under Fire in una situazione di combattimento, perché avrebbe il potenziale di neutralizzare il go aggro dell'attaccante. In questo concordo; al limite, puoi ostacolare.
Ma credo che la situazione con An arresting skinner sia differente, perché quella mossa ha il potenziale di annullare totalmente le azioni dell'altro personaggio, senza che questo possa nemmeno interferire.
Inoltre, in un'ipotetica situazione in cui il pg2 distogliesse lo sguardo dallo skinner, dovrebbe agire tenendo a mente questa cosa, e quindi le cose si complicherebbero (ci vedrei facilmente diverse azioni sotto il fuoco, ad esempio).
Insomma, credo che sarebbe un buon compromesso fra la potenza della mossa dello skinner e la preservazione della capacità d'azione dell'altro pg.
Sono pronto a cambiare idea subito, di fronte a spiegazioni più convincenti del regolamento (o se Vincent ci mette la parola definitiva sopra)!
[E aspetto Ezio pure io.]
Ezio:
Eccheé, sino l'unico in Italia ad aver mai giocato uno Skinner? XD
Comunque ecco qui la situazione che mi ha fatto capire come funziona e quanto è geniale (e, incidentalmente, un sacco di cose su AW, come spiego dopo). È in realtà una situazione banalissima:
Il/la mia/o Skinner aveva fatto incazzare TUTTI. Anche perché aveva richiamato a sé il gunlugger-amante-iacopo da una situazione di crisi per fini totalmente egoistici. Tutti stavano convergendo su di lei/lui per fargli/le la pelle, compreso l'operator-mario che non sembrava volergli/le troppo male.
Lei/lui si è tolta/o un guanto e tutti sono stati a guardare, il mondo per un attimo ha trattenuto il respiro.
Poi l'attimo è passato, il guanto è stato tolto e mi sono ritrovato/o le mani della katia-battlebabe al collo.
È stato come se per un attimo il mondo avesse trattenuto il respiro, ma poi non è successo nulla e la velocità ha ripreso ad andare normale, tipo quando vieni colpito in A Call of Duty e sei lì per un secondo, il suono deformato, la vista sfocata che aspetti il proiettile che ti finirà e sai che arriverà e non puoi farci nulla... e poi tutto riprende alla velocità giusta, con un whhhhop.
È stato semplicissimo. Prima non avevo capito una sega di questa mossa, ma nell'usarla (male) inserita in una fiction è andato tutto a posto.
Il problema è che non si può prescindere dalla fiction e che ci si fanno troppe seghe mentali su questioni molto più semplici. La chiave è: per farlo fallo, se lo fai lo fai. Ogni mossa è rappresentata in fiction e ne viene alterata, ogni mossa deve essere filtrata dalla fiction
Le cose sarebbero andate diversamente se la fiction fosse stata diversa. magari avrei potuto avere l'intelligenza di schierare i miei alleati in precedenza e allora cosa sarebbe successo?
Skinner-ezio: "Ordino a Bo e Dremmer di aprire il fuoco appena tutti sono su di me. Mi tolgo un guanto: an arresting skinner, escludo Bo e Dremmer dall'incanto"
MC: "Aprono il fuoco coi loro AK, sventagliando. Ragazzi, sono 3harm [infliggi danno come stabilito]"
Tutto qui.
Siete spaventati dalla potenza della mossa?
Lanciagranate: 4harm area
Insano like Drano: +1 harm
NOT TO BE FUCKED WITH: essenzialmente +1harm
Se pensate che ci stia possiamo pure metterci AP AMMO
Risultato? Con un Seize By Force faccio fuori un PG: 6harm AP
Non vi basta?
- Chopper con banda media ben armata. 5harm. Un PNG decora le pareti, un PG è nella merda seria. Se passiamo dalla fiction è peggio.
- Implant Syringe + In-brain puppet string + Violation Glove: 6harm AP con poco più di un tocco casuale.
- Battlebabe con shotgun ad alto potenziale,GROSSO e con Insano Like Drano: 6harm. Se la do via magari ho pure i proiettili AP.
E questo è quello che salta fuori da una piccola scorsa del manuale. Se mi metto a cercare meglio e ad andare sui booklet extra credo che ci sia ancora tanta, tanta letalità da mungere.
Ah, aspetta, me ne è venuta in mente un'altra:
- Seize by Force + un palazzo di 20 piani!
Perché diavolo questa mossa preoccupa tanto quando il gioco è PIENO di insta-kill per un PG (a parte le giustissime limitazioni dette da Moreno)?
Se io riuscissi a spingere giù da un palazzo un altro PG l'altro PG sarebbe morto e sepolto, punto e basta. Cosa c'è di tanto diverso dall'essere riuscito a pagare qualcuno che spari quando io, Skinner, lascio cadere il mio guanto?
Non state a pensare al "bilanciamento" perché non ce ne è davvero bisogno, AW non è quel genere di gioco. AW è un gioco che tratta di fiducia. Ti fiderai di uno Skinner (e del suo amichetto sorridente) quando saprai che ha quella mossa e potrebbe in ogni momento usarla? Skinner, riuscirai ad avere un amichetto sorridente che non ti si inculi alla prima occasione perché ha paura che usi quella mossa?
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-10-03 10:36:06 ---Oddio, ti dico la verità: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
--- Termina citazione ---
E... perché di grazia?
Scusami, ma chi ha parlato? Chi ha detto cosa succedeva per primo? In AW non c'è negoziazione della fiction a questo livello. To do it do it. If you do it you do it. Ti sei tolto il cazzo di guanto, hai detto che lo facevi quando era il tuo turno nella conversazione, e ora ottieni tutti i vantaggi della tua mossa: chi può vederti è incantato.
Dove sta scritto che ti puoi liberare con un Fare qualcosa sotto il fuoco? Dove leggi che esiste una difesa da quella mossa, a parte essere dalla parte dello Skinner?
Ti faccio questo esempio:
Fifi il Gunlugger sta inseguendo sulla sua moto Mustang il Driver, dentro il suo Cherokee moddato.
Fifi dice: "inchiodo, sfilo il lanciagranate che sta di traverso alla sella e sparo a quel finocchio maledetto!"
Mustang risponde: "Cazzo, guido a zig-zag per evitare il colpo!"
Tu, MC, cosa fai? Fai tirare Agire Sotto il Fuoco a Mustang? No, fai tirare Prendere con la Forza Fifi e, al massimo, Interferire a Mustang, perché è stato Fifi che ha inserito per primo nella fiction una mossa, no?
Parlare per primi in Apocalypse World (e in Poison'd) CONTA!
Ma, del resto, Mustang non avrebbe potuto guidare a zig-zag prima di sapere che Fifi gli stava per sparare. O, meglio, avrebbe potuto... ma non sarebbe stata una mossa, no?
Controesempio:
Mustang è sopravvissuto alla granata di Fifi, e ora ha condotto il suo nemico verso un vecchio campo minato.
Mustang: "Guido come un pazzo, zigzagando tra le esplosioni, cazzo cazzo cazzo!"
Fifi: "Mi fermo prima del campo minato e faccio andare un'altra granata, a parabola bella alta..."
In questo caso chi sta facendo la mossa? Fifi, che fa qualcosa sotto il fuoco, e il fuoco è... le mine E la granata. Fifi Interferisce. Anzi, in gioco tra Mustang e Fifi avrebbe probabilmente parlato prima l'MC, dando la mossa, e Fifi se ne sarebbe uscito con la granata come un metodo in fiction per interferire.
E ora vedi qua:
Grace lo Skinner si trova davanti Mustang incazzato nero, che gli punta contro la più grossa pistola (o il più piccolo cannone, Grace non sa decidersi) che si sia mai visto. Fifi sta arrivando, ma gli serve ancora qualche minuto.
Grace: "Indietreggio con le mani bene in vista"
Mustang: "Lo tengo sotto mira e faccio: 'Il pugnale nello stivale, stronzo. Lo vedi che alla fine ti ho beccato, e non c'è il tuo amichetto a proteggerti ora. Non vedo l'ora di sentirti urlare...'"
Grace: "Mentre parla mi chino, getto lontano il pugnale e, rialzandomi, slaccio il primo bottone della camicia, con lo sguardo negli occhi di Mustang, poi salgo lentamente al secondo bottone... insomma, an arresting skinner. Coglione, quando si spara si spara, non si parla."
E qui perché dovresti far tirare Mustang? Non è ESATTAMENTE la situazione del primo esempio? Se prima il tiro di Fifi andava a segno Mustang moriva (a meno di non prendersi una debility).
Si, è vero, prima aveva la minima difesa dell'Interferire (che contro il +3 ad Hard di Fifi valeva fin lì), mentre adesso è contro una mossa senza tiro.
Pazienza, vorrà dire che tirerà Interferire quando Fifi aprirà il fuoco... se riuscirà ad inserire nella fiction COME fa a interferire pur essendo incantato dallo spogliarello di Grace, quindi senza violare la fiction esistente.
In compenso la mossa funziona finché lo Skinner si spoglia e o Grace trova il modo di tagliare la gola a Mustang mentre si sveste oppure finiti i bottoni è punto e a capo, se Fifi non è ancora arrivato.
Cosa sta succedendo qui?
Mah, vediamo... nel primo caso Fifi era già letale, ma Mustang aveva una concreta possibilità di salvezza.
Nel secondo caso la combo Grace + Fifi toglie a Mustang praticamente ogni possibilità. La sua unica salvezza sarebbe avere qualcuno che si occupi di Fifi prima che arrivi...
Ehi, mi stai dicendo che in un gioco il cui tema è la fiducia farsi degli amici è meccanicamente conveniente e significativo? Wow! ;-P
Tra l'altro:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-10-03 10:36:06 ---
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
--- Termina citazione ---
E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]
Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).
Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2011-10-03 13:27:31 ---[Ovvio che, sospesi nel vuoto cosmico di un concetto astratto, la combo Skinne+aiutante appaia incontrastabile.
IMHO però me ne preoccuperei solo, come ben diceva il buon LucariCCCCCCiiiiiih, nel PvP ... e qui domando: non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?
--- Termina citazione ---
Come han detto già altri no, a parte l'Interferire.
E c'è una ragione precisa. Per Interferire efficacemente con qualcuno devi conoscerlo, devi giocarci, devi imparare a conoscere meglio il suo personaggio. Chi tradirà per primo questa fiducia? È una meccanica assolutamente essenziale e deliberata del gioco.
Se non hai amici e non sei riuscito a costruirti la fiducia di nessuno MUORI.
O, almeno, rimani sfigurato.
Ragazzi, scusate, ma credo che tutti i numeretti e le tabelline delle armi di AW vi stiano un po' traendo in inganno sul tipo di gioco che Apocalypse World è realmente, scervellandovi su problemi che non esistono... tiri riflessivi, mosse offensive, mosse difensive... ma a che gioco state giocando?
Matteo Stendardi Turini:
Ok per lo skinner; come ho detto, non l'ho mai giocato e sono andato a sensazione. Quando mi capiterà in gioco, vedrò la mossa in pratica e tutto a posto!
--- Citazione da: Ezio - 2011-10-03 22:40:03 ---
--- Citazione da: Matteo Turini - 2011-10-03 10:36:06 ---
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
--- Termina citazione ---
E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]
Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).
Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)
--- Termina citazione ---
"Attaccare" non è una mossa. Ho usato la parola "attaccare" nel senso comune del termine; in termini di Apocalypse World, sarebbe l'ossatura del principio "make your move, but never speak its name"; insomma, diciamo la fiction. La mossa in sé sarebbe, probabilmente, "announce future badness", non "inflict harm (as established)".
Peraltro, è pari-pari il secondo esempio di "announce future badness" a pag. 118, "micro-secondo" compreso.
Ezio:
E allora non parlare di attacco, no? ;-)
Se vuoi possiamo metterci qui a discutere che un attacco sia un movimento volto a danneggiare il mio avversario e se l'MC dice: "Dremmer sta per spararti" di sicuro non vuole davvero danneggiarti, ma solo stimolarti. Se volesse davvero attaccarti/danneggiarti... l'avrebbe fatto.
Ma... ne vale la pena?
Il fatto è che temo che tutto questo parlare di attacchi, difese, reazioni sta facendo allontanare la discussione da quello che è il gioco, sia come è scritto sul manuale che come viene giocato.
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa