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Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
DDevil:
--- Citazione da: Mauro - 2011-09-20 04:39:51 ---
--- Citazione da: DDevil - 2011-09-20 04:00:25 ---Come dici tu, il master non ha fatto nulla di sbagliato...ma non perchè ha volontariamente sfruttato "buchi" nelle regole, bensì perchè le ha seguite! pressione sociale e compagnia bella in questo contesto c'entrano ben poco: sono le regole stesse che suggeriscono al master di mal interpretare desideri che escono dalle regole del desiderio stesso
--- Termina citazione ---
Sí, se parti dall'idea che il corpo fosse distrutto; se non era distrutto, non c'era bisogno di ricrearlo, quindi era un Desiderio (onestamente, non ricordo se fosse stato distrutto o no, ma non mi stupirei di una simile interpretazione nemmeno se il corpo ci fosse stato). Salvo interpretare il "Per lui sicuro" come un andare oltre; ma qui si ritorna al solito discorso: il master lo interpreterà come un andare oltre l'effetto base? Personalmente non lo farei, cosí come non considererei due Desideri farlo apparire risorto davanti al personaggio; altri invece lo considererebbero tale. Appunto: il totale arbitrio e potere del master, che porta a una corsa per capire cosa sta pensando/penserà.
Considera anche un'altra cosa: ignoriamo pure che il master avrebbe anche potuto dire: "Guarda che sarebbero due Desideri, vuoi correre il rischio?"; di per sé, i giocatori non sanno nemmeno se il master - a fronte di un Desiderio esagerato - ne distorcerà la letteralità o se ne lo realizzerà parzialmente. Di nuovo, si deve capire cosa farà.
Si ritorna al solito discorso: tutta l'autorità, tutto il potere, è nelle mani del master, e i giocatori non possono nemmeno sapere come tutto questo verrà diretto, perché il gioco - invece di dare una direzione chiara - dice "Fa' un po' tu".
Se le regole, una volta applicate, portano a tensione sociale, il fatto che siano state applicate bene non cancella la tensione sociale.
E sottolineo una cosa: se ricordo bene, il master aveva onestamente capito quello, semplicemente il giocatore non aveva capito l'interpretazione che il suo Desiderio avrebbe ottenuto.
--- Termina citazione ---
era un altro dubbio che in effetti mi era sorto mentre rispondevo, il modo di interpretare che avesse utilizzato il master...tuttavia non cambia la mia idea: in questo caso le tensioni sociali derivate da regole come questa non dovrebbero esserci. Perché? Per il semplice motivo che io, in quanto giocatore, sono tenuto a sapere gli effetti di un mio incantesimo. Le regole per l'incantesimo Desiderio non fanno altro che dire "puoi desiderare queste cose...vuoi di più? [ad esempio, una resurrezione unita ad un teletrasporto verso un luogo sicuro] sono affari tuoi ciò che succede". E si suppone che in un gruppo di persone ragionevoli, che non si odino a vicenda (cosa che do quasi per scontata, visto che nessuno obbliga qualcuno a stare in un gruppo dove odia tutti XD) e che prendano con fare maturo il gioco, nessuno se la prenda col master se seguendo le regole danneggia i personaggi in maniera coerente con la fiction...anzi,penso che il proteggere i giocatori ad ogni costo "per il bene della storia" possa risultare anche più fastidioso.
Non stiamo parlando di un master che mette nemici impossibili da abbattere per railroadare la storia, stiamo parlando di qualcuno che ha provato ad eseguire un qualcosa che da regole era oltre le sue possibilità e che ne subisce le conseguenze: se uno provasse a saltare "il crepaccio della morte, largo dieci chilometri e profondo fino alle viscere della terra" e non ci riuscisse, sarebbe un master migliore quello che segna sulla sua scheda di master la morte del personaggio kamikaze o quello che per paura che l'oggetto magico che il suddetto personaggio si porta nell'inventario scompaia dalla storia si inventa che al personaggio spuntino le ali? ;)
Mauro:
--- Citazione da: DDevil - 2011-09-20 06:26:15 ---in questo caso le tensioni sociali derivate da regole come questa non dovrebbero esserci. Perché? Per il semplice motivo che io, in quanto giocatore, sono tenuto a sapere gli effetti di un mio incantesimo
--- Termina citazione ---
Certo; ma soprattutto in un sistema come D&D - con le centinaia di cose che ha da ricordare - dimenticarsi qualcosa può capitare; costava tanto dire: "Sai che sarebbero due desideri, vero?"? Se il master non lo fa, e non torna indietro neppure di fronte a un "Cazzo, non ricordavo funzionasse cosí", non si tratta di me giocatore che scelgo di rischiare, ma di lui master che sceglie di giocare su una mia dimenticanza.
Inoltre, il teletrasporto è qualcosa in piú? Tu dici di sí, come detto almeno in quel caso io direi di no, e si torna all'arbitrarietà: come faccio a sapere se è un Desiderio o due, dato che lo decide il master dopo che l'ho espresso?
Nota anche una cosa (mi cito): «E se avesse desiderato semplicemente: "Che ritorni in vita" [il master] lo avrebbe semplicemente fatto tornare in vita davanti alla paladina»; lo chiedo io giocatore ed è un elemento talmente pesante da contare doppio Desiderio senza nemmeno un controllo che non sia una semplice dimenticanza; ma se non lo chiedo è talmente secondario che mi viene dato gratuitamente? Di nuovo: totale arbitrio del master.
Nota la stessa regola che hai citato tu: «Un desiderio di questo genere può concedere al DM l'opportunità di esaudire la richiesta dell'incantatore senza però farlo completamente. (Il desiderio potrebbe distorcere il suo desiderio esaudendolo in maniera letterale ma sgradita, oppure esaudendolo solo parzialmente)» (enfasi aggiunta). Può, potrebbe, quindi non è nemmeno certo; e chi sceglie? Il master!
Non sto parlando di un master che salva i PG o gli permette cose impossibili; sto parlando di una situazione in cui il totale arbitrio del master gli permette di decidere se conta un Desiderio o piú, e in caso scelga di sí gli permette di decidere se distorcerlo o no, e come. Io giocatore? Devo capire se secondo il master è un desiderio o piú, e in caso se lo distorcerebbe, e in caso come lo distorcerebbe (visto che ha pure piú possibilità). Tutto questo con il fatto che il totale arbitrio del master gli permette - da regole - di distorcere il Desiderio di un PG e subito dopo non distorcere quello di un altro.
E poi nascono tensioni sociali? Non mi stupisce.
Nota: non contesto il diritto del master di fare cosí, sono poteri che il gioco gli dà; ma alla lunga non mi stupisco se quell'elemento - assieme a molti altri - crea tensioni.
DDevil:
--- Citazione --- Tutto questo con il fatto che il totale arbitrio del master gli permette - da regole - di distorcere il Desiderio di un PG e subito dopo non distorcere quello di un altro.
E poi nascono tensioni sociali? Non mi stupisce.
--- Termina citazione ---
Se vengono usati due pesi e due misure, è sul serio colpa del sistema? D&D è come un'auto: ha i suoi lati positivi ed i suoi lati negativi, puoi fare viaggi meravigliosi come rimanere bloccato in garage perchè c'è qualcosa che non va ma non riesci a capire cosa. Ma se tu finisci giù per una scarpata perchè il navigatore ti aveva detto che li c'era una superstrada e non sei riuscito a frenare, vai a protestare (se sopravvivi) solo alla casa automobilistica o anche dal produttore di navigatori satellitari?
Se delle regole che ti permettono di fare molto (sia in bene che in male) vengono sfruttate in maniera che risulta insoddisfacente a chi è al tavolo, è colpa del sistema o del master?
È colpa del sistema perchè non ha limitato il potere del master (i freni non funzionano, MORIREMO TUTTI!!!!), ma è anche colpa del master, che per far bene il suo lavoro dovrebbe essere sempre coerente nell'applicare regole in maniera eguale verso tutti i giocatori.
Personalmente, son 3 anni che gioco a D&D 3.5 col mio gruppo ed i master che abbiamo avuto son sempre stati leali e coerenti...non è richiesto dalle regole, ma fa parte di quell'accordo implicito al gruppo che ci ha permesso di far andare avanti le nostre campagne fino ad adesso.
Per quanto riguarda Desiderio, c'è una incomprensione di base: desiderio permette di emulare qualsiasi magia di qualsiasi livello, e tra queste c'è Resurrezione, che fa rinascere l'entità scelta in presenza del corpo nel luogo dove si trova il corpo. Quindi se fosse stata chiesta una "semplice" Resurrezione, l'unicorno sarebbe risorto in ogni caso dove si trovava il corpo. Qualsiasi cosa al di fuori dall'emulare una magia viene trattata secondo il paragrafo che ti ho citato: i desideri stile Aladin non esistono in D&D, ogni desiderio appena fuori dall'emulazione di una magia può (e la mia personale opinione è che dovrebbe) venire male interpretato. Quindi, se come master avessi ricevuto la richiesta "Che ritorni in vita in un posto per lui sicuro", lo avrei interpretato in questo modo (vicino al mio padrone è il posto più sicuro che esista, no?). O forse l'avrei fatto rinascere in qualche piano stile "paradiso terrestre". O mille altre cose (il vulcano no, non è certamente un "luogo sicuro"), ma mi sarei divertito a interpretare in maniera sbagliata quel desiderio...e qualsiasi altro desiderio posto in maniera scorretta :)
Spero di non stare andando troppo OT, altrimenti basta chiedere!
Serenello:
--- Citazione da: DDevil - 2011-09-20 08:29:17 ---Se delle regole che ti permettono di fare molto (sia in bene che in male) vengono sfruttate in maniera che risulta insoddisfacente a chi è al tavolo, è colpa del sistema o del master?
--- Termina citazione ---
se un gioco ha regole scritte così male da permettermi di fare "molto male" è un gioco scritto male.
tautologico.
PS non si fosse notato sono vagamente un D&D-hater ^^
Ezio:
--- Citazione da: Suna - 2011-09-20 02:57:44 ---Vorrei invitare i presenti a non lanciarsi acriticamente nella solita filippica del "non dire giochi 'indie', il gioco x e il gioco y sono completamente diversi, è una classificazione fuorviante!" e considerare che per la questione messa in luce dal post di apertura del thread, è corretto classificarli insieme.
Una cosa in comune Trollbabe e Spione ce l'hanno: gioco focalizzato e accento posto sulla condivisione della creative agenda, oltre ad altri tratti come una soluzione all'impossible thing before breakfast. Sono tratti in comune a tutti i giochi creati a partire dalla teoria nata in seno a the forge.
--- Termina citazione ---
Ho chiesto esplicitamente di non usare quella categorizzazione per l'esigenza pratica di capirsi meglio in un thread di questo tipo. Storicamente è MEGLIO ancorarsi alla concretezza del singolo gioco e usare una macrocategoria così ampia fa scivolare la discussione nella teoria pura e nei discorsi sul sesso degli angeli.
Non mi interessa ora entrare nel merito della correttezza metodologica e teoretica della categoria, bensì mantenere fruttuoso il thread e l'esperienza mi insegna che usare quella macrocategoria manda velocemente a male questo genere di thread. Meglio rimanere il più concreti e concentrati possibile.
Allo stesso modo chiederei di non usare metafore troppo ardite (automobilistiche o meno). Non le amo e anche queste, di solito, vanno a male in fretta. Se possibile parlate di gioco di ruolo, non di auto, moto o gelati. In particolare chiederei a tutti di non rispondere mai elaborando su una metafora precedente.
Chiederei gentilmente di seguire questa indicazione.
Grazie in anticipo.
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