Siamo davvero diversi dai nostri personaggi?

[Iacopo Benigni]

Ieri stavo cercando di spiegare perchè a me piace il coinvolgimento emotivo nei gdr, ma ne vedevo il pericolo se ci si identifica a tal punto dal credere che le azioni dei nostri personaggi coincidono a quelle che avremmo noi in situazioni simili e che quindi, per esempio, se mi comporto da despota e faccio nepotismo in un gdr vuol dire che sotto sotto sono un mafioso e un despota o che vorrei esserlo.

Ecco cosa mi hanno risposto:

 

Il pg NON HA emozioni, intelligenza, maniere, educazione di suo perche' e' NIENTE.
 Le emozioni, l'intelligenza, maniera, educazione che USA sono SOLO quelle del giocatore.
 Ci capiamo spero!
 Dunque non mi raccontate cretinate immense cercando di giustificare comportamenti scorretti, abusi verbali nel gioco
 
 Ogni singola cosa detta e fatta da un pg viene dal giocatore che lo manovra; dunque se un pg ne insulta un altro e poi si nasconde dietro la storiella comoda che e' il pg a farlo, MENTE!
 
 Il pg NON E' NIENTE, e' na figurina senza emozioni ne' pensieri se non ci fosse la mente del giocatore dietro ad elaborare pensieri o azioni da compiere.
 E' ora di piantarla con la cavolata galattica che il giocatore non aveva intenzione di offendere, o fare un torto ad un altro... ma il pg ha bisogno di farlo per mantenere il suo ruolo!
 Queste son scuse belle e buone - e patetiche! - dietro cui il giocatore SPERA di nascondere/giustificare la sua natura e reazioni.
 
 
 Il gioco di ruolo e' un mondo virtuale, ma creato e vissuto da persone vere!
 In questa societa' virtuale interazioni tra i pg avvengono ESCLUSIVAMENTE tramite il giocatore, e nascono ESCLUSIVAMENTE dalla sua risposta umana al contesto sociale che lo circonda.
 
 Quindi cari miei piantatela con le cavolate e anziche' nascondervi dietro scusa che "e' il carattere del pg" a dire/fargli fare qualcosa PRENDETEVI RESPONSABILITA' piena, perche' il pg alla fine siete voi in quasi tutto e per tutto, con la natura che vi e' stata data in dotazione.
 E non scendiamo in ridicolaggini del genere "io son brigante qui, ma mica rubo nella real!" perche' non e' questo il punto.
 LE REAZIONI del pg son date dal giocatore E BASTA. Come parla, cosa fa, come si rapporta al prossimo son tutte cose che provengono dal GIOCATORE.
 
 Quello che dite e come vi comportate riflette il modo in cui VOI rispondereste alle situazioni che vi vedono coinvolti in un contesto sociale.
 Nessuno si snatura a tal punto da diventare completamente un'altro, a meno che non abbia disturbi della personalita'!
 E questo e' scientificamente provato.

Cosa ne pensate?

[Mattia Bulgarelli]

Che è un discorso MOLTO interessante, ma non avrò tempo di dire la mia fino a lunedì-martedì. >_<
Se hai pazienza, ti risponderò con calma e in modo "ragionato" tra qualche giorno.

La questione non è nuova, ma non credo sia mai stata trattata "con garbo".
So già, faccio il facile profeta, che salterà fuori la questione del "me l'ha fatto fare il mio PG" (che è una bella paraculata). È connaturata al discorso, ma a mio avviso non è il cuore della faccenda.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ceeeerto...
quindi gli attori sono tutti psicologicamente disturbati
Yeeeee




Cosa penso io...
Che tendenzialmente il discorso del "tutto quello che fa il PG lo fa il giocatore" è vero.
Ma allo stesso tempo... stiamo giocando ad un'attività che si chiama ROLEPLAYING e che quindi sottointende "il cambiamento di comportamento per rappresentare un carattere che non è il nostro".


Mi piacerebbe vedere chi ti ha risposto a quel modo, giocare una partita di La Mia Vita col Padrone


Cioè, secondo quello che dice quella persona, io dovrei giocare qualsiasi personaggio allo stesso modo, senza dare un minimo di caratterizzazione, ma soprattutto, non potrei mai giocare un "cattivo", altrimenti vuole dire che sono cattivo
Cioè, se in un gdr interpreto L'Imperatore Palpatine, è perché in realtà io Davide voglio conquistare il mondo soggiogando le persone con la paura.


Ceeeerto...


Forse dovrebbero rendersi conto che io posso volontariamente portare in gioco tratti che sono per me negativi e li voglio portare in gioco proprio perché li considero negativi.

[Mattia Bulgarelli]

Ah, Iacopo... Ma questa risposta che citi nel primo post da dove viene? Mail privata? Forum (se sì, manda un link per contestualizzare)? Altro?

[Antonio Caciolli]

se fosse come dice il quote io sarei un mostro ... magari non me ne rendo conto


ovvio he c'è sempre una "comunione" tra giocatore e PG perché il PG esiste solo in quanto il giocatore lo "interpreta", ma allo stesso tempo il PG ti permette di esplorare tematiche a te estranee e cercare di vederle con occhi diversi (ad esempio provare ad interpretare un crudelle assassino o il padrone in LmVcP)


sinceramente quelle mi sembrano boutade che si risolverebbero tranquillamente con un descorso su linee e veli ... mi pare che chi ha scritto il quote debba aver visto in sessione cose che non gli sono piaciute da parte di qualche giocatore

[Iacopo Benigni]

Si è un forum.

Non volevo contestualizzarla troppo perchè volevo prima avere le vostre opinioni in generale e poi contestualizzarle per confrontare le opinioni fuori contesto da quelle nel contesto. Di opinioni contestualizzate ne ho a iosa in realtà ovvero quelle delle risposte del forum da dove proviene il post. Se mi dici che fare così viola le regole del forum o rende poco interessante per te rispondere vedo di farlo quanto prima.


@Khana: guarda che il paragone con il teatro e il cinema l'avevo fatto io prima che lei intervenisse in quel modo, so che spesso crea confusione fare paragoni del genere, ma non sapevo più cosa dire. Il problema è che parte della gente che gli da contro risponde con "me l'ha fatto fare il mio pg". Quindi si quello che mi sorprende è che partendo dall'assunto vero "i personaggi non esistono" si arrivi alla conclusione che allora giocare di ruolo significa prendere decisioni in situazioni fantastiche come noi le prenderemmo in situazioni reali.


Credo che userò per rispondergli questo "li voglio portare in gioco proprio perchè li considero negativi", ma ho paura che servirà solo a lustrare il mio ego non certo a fargli capire quello che voglio dire.


@Antonio: esatto secondo lei abbiamo giocato per rovinare il gioco a lei e agli altri per sentirci migliori intellettualmente e moralmente impedendogli di fare cose che in parte è stata lei a decidere di non fare.

[Davide Losito - ( Khana )]

il discorso è chiaramente complesso ed è uno di quei discorsi che è difficile fare se si rimane nella dimensione degli "assoluti" (di cui io sono espertissimo, tra l'altro ).


Il problema è che io, da giocare di ruolo, posso decidere di "farmi carico" della posizione dell'eroe buono, tanto di quella dell'anti-eroe ma comunque buono, tanto di quella del mostro mangia bambini.


Posso essere d'accordo che, molto in fondo, le reazioni siano quelle che "io avrei se fossi in quella situazione". Ma, prendiamo ad esempio Cani nella Vigna... io non sarò mai in quella situazione, perché non vivo nel Deseret State, anzi, il Deseret State (fortunatamente) non è mai esistito.
Ma conoscendolo, sapendo cosa vuole da me il gioco "Cani nella Vigna", sapendo cosa penso io della religione, l'opinione che ho dell'inquisizione (sì lo so, è un paragone improprio... non sto dicendo che Cani è il gioco dell'inquisizione, ma sicuramente a me la fa venire in mente) e tutta un'altra serie di fattori che sono sicuramente appartenenti all'IO a livello psicologico, posso permettermi di (aiuto...) roleplayare sia il giovane ingenuo che scopre la morte, sia il freddo assassino che si maschera dietro al Libro della Vita per sfogare la sua sete di sangue.
Sicuramente questi personaggi sono "Il Davide se fosse un ingenuo che scopre la morte in quella situazione" e "Il Davide se fosse un assassino che si maschera dietro al Libro della Vita".
Ma... appunto... "se fosse". Cioè, quello è il mio modo di dare giudizi etici a quello che succede in gioco.
Il fatto che io stesso riconosca, ad esempio, un Cane "vendicatore" come un assassino che si maschera dietro al Libro della Vita per sfogare la sua sete di sangue dovrebbe dare agli altri giocatori un'indicazione abbastanza precisa di cosa penso di persone simili.


Ma questo... non è il Narrativismo?

[Matteo Suppo]

@Antonio: esatto secondo lei abbiamo giocato per rovinare il gioco a lei e agli altri per sentirci migliori intellettualmente e moralmente impedendogli di fare cose che in parte è stata lei a decidere di non fare.

E allora il problema è lì, in quella giocata. Magari dacci più dettagli e le due versioni dei fatti.

[Mattia Bulgarelli]

Non volevo contestualizzarla troppo perchè volevo prima avere le vostre opinioni in generale e poi contestualizzarle per confrontare le opinioni fuori contesto da quelle nel contesto. Di opinioni contestualizzate ne ho a iosa in realtà ovvero quelle delle risposte del forum da dove proviene il post. Se mi dici che fare così viola le regole del forum o rende poco interessante per te rispondere vedo di farlo quanto prima.

Non mi pare che violi le regole del forum, vedi tu cosa preferisci. ^_^
Per la mia risposta... Nessun problema, però  ti farò aspettare in ogni caso. A presto! (e se mi dimentico, mandami un messaggio ^^; )

[Ezio]

Intanto spostiamo in Gioco Concreto, che di gioco si parla...

[Zachiel]

Se io l'altra sera mi fossi girato ed avessi lanciato quel bimbetto di sì e no quattro anni che continuava a frignare ed urlare durante un discorso pubblico che avrei voluto seguire, mi sarei beccato occhiatacce e probabilmente qualcuno mi avrebbe messo le mani addosso, denunciato o peggio. Avrei fatto del male ad un essere vivente (e questo concerne la mia coscienza) e sarei stato additato a vita. Insomma di conseguenze ce ne sono parecchie e mi hanno spinto, nonostante fossi davvero esasperato, a guardarlo male un paio di volte sperando bastasse (o forse, illudendo me stesso che se non fosse bastato la colpa non era certo mia).
Quando in una vecchia avventura che masterizzai a D&D il guerriero malvagio prese la testa di un ragazzetto quattordicenne che aveva perso il senno e diceva frasi senza senso irritandolo e gli bucò un occhio sbattendolo contro lo spigolo del banco di un tempio, la reazione del gruppo fu "mamma che cattiveria... povero!" e quella nella storia fu che il ragazzetto tacque impaurito, il sacerdote del tempio deglutì pesantemente, poco voglioso di far rissa con quel marcantonio (magari fosse stata una partita di Cani l'avrebbe detto al villaggio intero) ed il resto del gruppo rimproverò verbalmente il guerriero.
Nessuna conseguenza sociale. Né dentro né fuori dal gioco. Tanto più che dentro al gioco in quel villaggio non ci misero più piede mai.



Ma qui si parla di qualcuno che sospetta che altri si nascondano dietro al PG per andare sul personale, suppongo in un contesto play by chat o play by forum (suppongo) dove i giocatori tra loro non si conoscono se non tramite le azioni dei PG.

E qui io di personaggi sboccati per permettermi cose che nella vita non mi permetto ne ho fatti, ma di personaggi che ammazzavano / derubavano / insultavano gli altri personaggi, mai, per una sorta di etiquette autoimposta. Non tutti sono così gentili. Conosco gente che in nome dell'interpretazione se il suo personaggio viene offeso deve vendicarsi ammazzando, perché altrimenti il personaggio non sarà rispettato e diventerà la macchietta del malvagio. Lo stesso giocatore con un personaggio buono, lacrime quando gli tocca difendersi ferendo qualcuno. Insomma la coerenza del PG davanti a tutto ma non come scusa.

Secondo me il problema è che di gente che insulta il personaggio per insultare/ostacolare un altro giocatore ce n'è. E quindi, se il contesto è internet, è possibile che l'insultato/ucciso sospetti di chiunque, non concedendo il dubbio della buona fede in base alla sua non conoscenza del giocatore.

[Moreno Roncucci]

Anch'io non potrò parlarne con calma fino a lunedì (sto praticamente preparando le valigie), ma ho il tempo di dire in breve come la penso, ed è meglio che lo faccia perchè al ritmo in cui state postando per lunedì questo thread sarà a pagina 23 (calma! Non vi corre dietro nessuno...) 

Tutto o quasi, quello che c'è scritto nella parte quotata, è vero.

Quello che si legge fra le righe è un idiozia.

Cioè, è verissimo che il personaggio lo guidi tu. Quelli che fanno porcare NEL PIANO DEL GIOCO e nel PIANO DELLE PERSONE AL TAVOLO dicendo "ci sta da personaggio" dovrebbero trovarsi scuse meno puerili.

Ma da qui dire che chi fa fare atrocità al suo personaggio, è colpevole di chissà cosa o che desidera farle? E' un idiozia, figlia di una cultura infantile e malata del gdr come "wish-fullfillment" per frustrati.

Gli sceneggiatori di "Sopranos", o di "Breaking Bad", o di qualunque film di gangsters, sono dei pazzi? Dei criminali? O persone che semplicemente creano storie di gangsters? Cioè di roba che esiste?

Ora, siamo al tavolo. Io gioco un personaggio sadico assassino torturatore stupratore spacciatore di droga terrorista che affoga i cuccioli e picchia i bambini.

Se fossi il GM, qualcuno mi direbbe qualcosa?

Cambia qualcosa se sono un giocatore? Solo se diamo per scontato che il giocatore è un minorato mentale, incapace di distinguere fra sè e il suo personaggio, e che, invece di stare giocando con gli altri, in realtà di sta masturbando mentalmente "immaginando di essere uno fico"

Ma io con uno così non ci voglio giocare PUNTO. Anche se gioca il paladino senza macchia e senza paura! Avrei paura di beccarmi addosso gli schizzi mentali, e poi quando ha l'orgasmo pensando a quando è fico il suo personaggio è imbarazzante! Non me ne frega nulla se sta godendo ad essere un sadico assassino o un paladino, è un disturbato mentale e al tavolo con me non lo voglio!

Se invece sta semplicemente giocando un personaggio in una storia, anche se con passione e mettendoci impegno...  chi sta uccidendo? Chi sta torturando? Esiste il reato in Italia di "omicidio di personaggi di Fantasia"? Sta facendo male a qualcuno più di quanto non ne faccia un qualunque romanziere?

Ma aggiungiamo un dettaglio: a qualcuno, al tavolo, non piace avere descrizioni di torture in gioco. Lo so, me l'ha detto, mi ha chiesto di non farlo.   E io lo faccio lo stesso. Dicendo "non sono io, è il mio personaggio".

Ecco. In quel caso sono uno stronzo. Ma NON perchè torturo personaggi di fantasia, ma perchè sto violando una linea chiesta da un mio compagno di gioco, cioè sto rovinando il gioco a qualcuno, o me ne frego di rovinarlo, e mi nascondo dietro una scusa stupida e puerile come "non sono io, è il mio personaggio".

Ogni volta che sento discussioni su questi argomenti dei forum di gdr "tradizionale", quello che ne ricavo è c'è un sacco di gente nell'hobby che ha davvero ancora bisogno di crescere. Sia fra quelli che giocano gli assassini, sia fra quelli che giocano i paladini senza macchia e senza paura.  Dovrebbero imparare a giocare con gli altri, invece di dedicarsi alla masturbazione in pubblico.

[Mauro]

Innanzitutto una distinzione: è vero che a volte il "Ma lo ha fatto il personaggio" viene usato per nascondersi a fronte di comportamenti socialmente dannosi/distruttivi (il PG che stermina il resto del gruppo in D&D, per dire), da cui lo scherzo sul "Ci sta da personaggio!" che gira qui su GcG.
D'altro canto, è vero che di norma le azioni fatte dal PG (uso "fatte dal PG" e simili come abbreviazione di "che il giocatore ha scelto di far fare al PG") sono decise in funzione del comportamento che si crede terrebbe in quella situazione.
Detto questo, parlo del secondo caso, ossia quando non lo si usa come una scusa.

Partiamo ignorando l'improvvisazione: dimostra che è possibile agire diversamente da come si agirebbe, ma si aprirebbe il discorso sul se quanto vale per l'improvvisazione vale anche per il GdR (nota: parlo d'improvvisazione e non di teatro di testo perché nel secondo, essendoci un testo, la libertà è minore: a data situazione il personaggio reagirà dicendo una data frase).

È vero che il personaggio non esiste e che quindi dietro ogni azione c'è il giocatore, ma questo non significa che ogni azione fatta dal personaggio sia come il giocatore avrebbe reagito in quella situazione. Giocando, a volte ho il dubbio su cosa fare e potrei scegliere tanto una cosa quanto un'altra; altre volte, scelgo una cosa che so che non farei*; a fronte di PG diversi, nella stessa situazione avrei comportamenti diversi.
Ora, è interessante quest'ultimo caso: a fronte di PG diversi, nella stessa situazione avrei comportamenti diversi. Prendiamo Montsegur, perché inizia sempre nella stessa situazione (scelta tra tre, con la regola opzionale): se durante l'assassinio sono un Pierre-Roger spaventato, mi comporterò in modo decisamente diverso da un Garniere spavaldo; se nel momento della partenza sono un Raimond autoritario, mi comporterò in modo decisamente diverso da un'Arsende che si vergnogna di sé.
Certo: si può dire, e sarebbe sensato, che chi è il personaggio - la sua psicologia, il suo carattere, il suo passato - fa parte della situazione; ma allora il discorso passa a significare "Se fossi una puttana del tredicesimo secolo, che si vergogna di sé stessa ed è in un castello fortezza di un'eresia oggi sterminata ti comporteresti cosí". Il che, onestamente, è un esercizio di astrazione con pochi rivali: non sono una donna; non sono una puttana; non mi vergogno di me stesso; non ho un'idea precisa di come fosse vivere nel tredicesimo secolo; non sono in un castello; non sono con dei catari. E giocando riuscirei a entrare in una simile mentalità - che non conosco né posso esperire - al punto da far agire il personaggio in funzione di come mi comporterei se mi trovassi in quella situazione? Onestamente, non sono certo di come mi comporterei se mi trovassi una pistola puntata in faccia, e parliamo di me stesso in una situazione che potrei esperire, quindi decisamente piú vicina a me; trovo decisamente improbabile quindi poter decidere come mi comporterei in una situazione come quella ipotizzata per quell'Arsende.

Il passaggio successivo è accettare l'astrazione e la decisione a freddo e quindi interpretare quel "in cui voi rispondereste" nel senso di "per quanto potete capire della situazione, essendo magari lontana da voi e quasi sicuramente ipotetica". Anche ignorando che qui mi sto allontanando parecchio dalla letteralità di quanto detto, questo è già piú sensato, ma, di nuovo, non trova riscontro: le mie decisioni per il personaggio sono sicuramente influenzate da chi sono, dalla mia mentalità, ecc., ma questo non toglie che sia possibile fare un lavoro di astrazione e far agire il personaggio in modo totalmente alieno dal quello che sarebbe il nostro comportamento nella data situazione.
Viene facile pensare a un qualunque personaggio giocato geloso perché ha visto la propria ragazza che parla con un altro uomo; so che non mi comporterei cosí, perché mi sono realmente trovato in situazioni decisamente peggiori del "Sta parlando con Tizio" e non ho reagito con gelosia.
Oppure prendiamo Fat Man Down, gioco in cui i giocatori rendono la vita molto difficile al grasso, anche con insulti, prese in giro, ecc. Questo è un caso molto interessante, perché mi sono trovato in situazioni in cui c'erano persone grasse e non le ho prese in giro. Eppure se giocassi a Fat Man Down lo farei, visto che sarebbe il mio ruolo, nel gioco.
Quindi, i fatti dimostrano che sono in grado di far agire il personaggio diversamente da come ho agito ("ho agito", non "agirei"; fatto, non ipotesi) nella situazione.
Certo: mi si potrebbe dire che, qualunque sia la situazione in cui mi sono trovato, non sarà mai esattamente come quella del gioco; ma qui rispondo che questo pezzo di risposta (da "Il passaggio successivo") è iniziato da un esercizio di astrazione parecchio spinto, e non c'è motivo di metterlo da parte ora perché le due situazioni non collimerebbero perfettamente.

Quindi sí, in come giochiamo i personaggi c'è sicuramente qualcosa di noi; ma no, non necessariamente l'azione del PG rispecchia come noi ci comporteremmo in quella situazione.
Il punto è semplicemente uno: giocare di ruolo è un'attività sociale, che sottostà a un contratto sociale; nel momento in cui questo contratto viene leso - volontariamente o no - si deve fare un passo indietro e parlarne. Altrimenti, non stiamo piú giocando.

* So che non è possibile essere certi di come ci si comporterebbe in una data situazione, e che quindi non posso essere certo che non mi comporterei cosí; ma questo vale anche nell'altra direzione: non potendo essere certi di come mi comporterei, non si può dire che il comportamento del PG sia quello che avrei anch'io.

[Kagura]

Usare il personaggio come alibi per fare le peggio scemenze è un classico, non sono mai riuscito a capire se per qualcuno sia una scusa per rompere le balle con scelte che distruggono il gioco o se davvero alcuni cercano un'esperienza stile "Il grande sogno di Maya" con l'annullamento di sé stesso in un nirvana recitativo col fine di ottenere chissà quale rivelazione (o semplicemente spararsi le pose da grande attore).
Quel che è certo è che queste situazioni mi fanno sempre un po' ridere: se uno mi dicesse "Sai, ho dovuto uccidere il tuo PG perché ci stava da personaggio" non so se avrei la forza di mandarlo a quel paese, forse gli riderei in faccia e gli direi di non cercare scuse sulla sua scheda. Mi ricorda un po' le boiate da scrittore-medium "Non so mai cosa faranno i personaggi prima di scriverlo".
 
A ogni modo concordo con il fatto che se il PG lo muovi in un certo modo, è perché l'hai scelto tu. Concordo meno, come già altri hanno scritto, sulla totale aderenza del giocatore sul personaggio: personalmente, non metto mai ogni lato di me stesso nei miei personaggi, non l'ho mai fatto nemmeno quelle volte che il mio PG ero... io stesso!

[Matteo Stendardi Turini]

A me piace moltissimo giocare personaggi intensi. Mi piace farli trovare in situazioni stressanti e conflittuali, e mi piace quando gli altri giocatori li portano a decisioni estreme.
Uno dei personaggi più forti (intensi) che ho giocato ultimamente era un'hardholder in Apocalypse World. Ha ucciso a sangue freddo, minacciato, si è vendicata, ha giurato morte, ha torturato - insomma, tutt'altro che una bella persona. Eppure, nel contesto del gioco, nella situazione, è stato un bel personaggio, con la sua profondità, intenso e magnetico.

Ora, io ucciderei, torturerei, minaccerei di morte qualcuno? Ovviamente no. E non ho nemmeno alcun tipo di frustrazione repressa, in questo senso.
Allora perché l'ho giocato? Perché mi affascinava come personaggio. Volevo capire le sue motivazioni, volevo vederlo sotto pressione, volevo vedere le sue crisi, quale fosse la facciata e che cosa ci fosse in profondità. Volevo capire perché fosse come era, se potesse cambiare, se ormai fosse condannato...
E seguire il suo sviluppo in gioco è stato molto soddisfacente. E' stato come vedere un film incentrato sull'antagonista, che sviscerava le sue motivazioni, il suo passato, le sue incertezze. Un bel film. E io, nell'economia del gioco, mi sono trovato a dover scrivere la parte del "cattivo". Questo non fa di me un represso nella realtà.

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Credo comunque che un po' di contesto faccia bene, per questo thread. Infatti, se la giocatrice che ha scritto il post sta facendo riferimento ai tradizionali, tutto il mio post si svuota, perché sappiamo bene che con quel tipo di giochi, purtroppo, entrano in campo meccaniche perverse che snaturano del tutto l'apporto creativo dei giocatori al tavolo.