Autore Topic: Fa davvero male leggere cose false?  (Letto 7650 volte)

Fa davvero male leggere cose false?
« il: 2011-08-20 16:13:43 »
Nella scorsa settimana Oddifreddi su "L'Espresso" ha enunciato la tesi secondo la quala una società invasa da storie inventate siano essi romanzi o film sia più debole e influenzabile da religiosi o politici che vorrebbero controllare la popolazione. Insomma essere bombardati, anche consapevolmente, da storie false ci induce a essere più facilmente condizionati da chi ci raconta storie false

http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/08/17/menzogne-letterarie-e-verita-scientifiche/

Cosa ne pensate?

Pensate che anche i gdr facciano parte di questi "bombardamenti"? Provate per un'attimo a essere distaccati per favore.

Provate a fare finta di non giocare ai gdr: siete d'accordo con Oddifreddi?


Per me visto che i gdr sono un mezzo per creare, raccontare e diffondere storie (o almeno potrebbero esserlo ;) ) il discorso è interessante.

Niccolò

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #1 il: 2011-08-20 16:45:01 »
non saprei. con certi gdr non "te le raccontano", dopotutto.

Kagura

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #2 il: 2011-08-20 18:15:10 »
Secondo me, la creazione di storie finte non é dannosa: permette di postulare mondi e situazioni probabilmente al di la delle comuni possibilità umane, trovando magari nuove soluzioni a vecchi problemi.
E il gdr come "mezzo" per creare/diffondere storie secondo me non fa eccezione.
Per concludere, penso che certe persone dovrebbero smetterla di temere la loro fantasia: l'immaginazione é una parte del tutto, non il tutto. Vivere immersi nella finzione, per me non so per altri, non é mai stato così totalizzante come viene presentato nell'articolo linkato, la finzione é solo una pausa dalla realtà che poi viene a farti patpat sulla spalla per dirti "Vabbé, ti sei divertito, ora ricordati che devi studiare/lavorare/mangiare/etc."

Mauro

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #3 il: 2011-08-20 18:22:59 »
Viene da chiedersi se a causare una simile cosa sia l'esposizione a storie di fantasia o il disinteresse verso Storia, politica, ecc.: se uno fruisse di molte opere fantastiche, ma contemporaneamente conoscesse bene la Storia passata e attuale, rientrerebbe nel caso detto da Odifreddi?
Non mi trovo poi d'accordo con le conclusioni cui arriva partendo da un fatto:
Citazione
Oggi qualunque scrittore o attore da quattro soldi, per non parlare di uno da milioni, riceve più attenzione ed esposizione di qualunque premio Nobel
Che è verissimo; Odifreddi però lo porta a esempio di una società che conosce la realtà e si disinteressa di essa. Ma quello dipende dall'essere esposti a opere di fantasia; o dalla specificità degli argomenti legati al Nobel, che per loro natura sono fruibili solamente da un pubblico specialistico?

Cultura necessaria per leggere Harry Potter: elementari.
Cultura necessaria per capire non dico la ricerca, ma le conclusioni ("scopre [...] le particelle che sono responsabili dell'interazione debole, cioè i bosoni vettoriali W+, W− e Z, confermando anche la teoria dell'unificazione della forza elettromagnetica e della interazione debole nella forza elettrodebole"; Wikipedia): laurea in fisica (o conoscenze equivalenti).

Moreno Roncucci

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #4 il: 2011-08-20 18:29:34 »
Il Gdr come manuale, libro (distinto dall'attività)? Si, ovvio. E' un libro come un altro.

un manuale di gdr può benissimo presentare un punto di vista razzista o sessista: vedere in tutte le illustrazioni eroi nerboruti che dominano povere donne, vittime sottomesse da salvare, comunica un immagine precisa del ruolo delle donna. Così come fare un gdr in cui i cinesi sono i nemici e descritti come infidi e traditori, per esempio.

Altre forme di comunicazione sono più sottili. Le azioni che vengono premiate dal sistema, per esempio (se uccidere i nemici invece che catturarli, per esempio, desse il doppio degli xp? E anche questo è un esempio grezzo e grossolano per farlo stare in una riga, ma avendo a disposizione un intero manuale si può essere più sottili...)

Non credo a "complotti" o "indottrinamenti" come potrebbe avvenire con la TV: qualcuno che voglia fare propaganda con un gdr sarebbe da licenziare, perdere tempo e denaro per così cosi poco diffuse... è piuttosto l'indottrinamento già presente negli autori che si trasmette in quello che scrivono.

D'altro canto, il fatto che i manuali di gdr per essere usati presuppongono l'uso almeno minimo della creatività personale, li rende molto più efficaci per me come mezzi di anti-propaganda o di riflessione.

Spione è stato concepito proprio per contrapporre la creatività personale (che porta con sé quello che si pensa davvero della guerra fredda) contro la propaganda trionfalistica nata e cresciuta durante e dopo la guerra fredda. Proprio come la letteratura di rifermimento (Le Carrè soprattutto). Letteratura contro propaganda di regime: anni dopo si è scoperto che l'informazione "ufficiale" anche nel "mondo libero" era piena di falsità, mentre Le Carrè (che era stato davvero una spia per un certo periodo) e altri, dietro il paravento delle "storie di fantasia", ne raccontavano la realtà. 
Ma la cosa è spiegata molto meglio dentro Spione, non voglio banalizzarla qui.

Anche Cani nella Vigna, spingendo (anche violentemente) i personaggi a decisioni sempre più difficili, diventa decisamente un mezzo anti-propaganda (non appena un giocatore utilizza in gioco una risposta propagandistica precotta, il GM ha il dovere di metterla alla prova e i mezzi per farlo).  La stessa cosa penso si possa dire, più o meno, di ogni gioco story now, anche se non tutti prevedono la sfida continua alle credenze del giocatore come CnV.

Insomma, qualunque cosa comunica qualcosa. E' impossibile fare un libro che non faccia affermazioni, che potrebbero benissimo essere propagandistiche e false. Almeno, a differenza di quello che accade con il cinema e la TV, nei gdr l'uso prevede che anche il giocatore dica la sua, e non stia zitto in poltrona con il telecomando in mano...
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Moreno Roncucci

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #5 il: 2011-08-20 18:46:54 »
Mmmm... rileggendo il post iniziale e la mia risposta, mi sono fatto un po' prendere la mano e sono un po' uscito dal tema. Ho risposto su visione false della realtà propugnate apposta, e non sulla fantasia in generale...

In sostanza sui gdr la risposta non cambia: Spione spinge a pensare ai personaggi come persone reali, vere. CnV idem. Qualunque gdr che lo faccia spinge a confrontarsi con la realtà.  Però è una risposta incompleta.

Riguardo al caso generale, credo che Odifreddi confonda la causa con l'effetto.

Voglio dire, se dici che dagli albori dell'umanità siamo sommersi da storie, che da sempre quello che racconta storie davanti al fuoco è più considerato di quello che semina i campi, se le classi dominando vogliono storie narrate su di loro (e pagano per averle)... la spiegazione che mi viene in mente non è "tutti questi racconta-storie ci stanno provocando una psicosi di massa", ma piuttosto "il nostro cervello normalmente, nel suo funzionamento normale, ha bisogno di storie". Potrebbero venirci psicosi a non riceverle...

Un fenomeno negativo, di rimozione della realtà, sta avvenendo negli ultimi decenni (forse anche da prima), ma non dovuto al fatto che si creino storie fantastiche, quando al fatto che (1) oggi possiamo soddisfare la nostra "fame" di storie più facilmente, e quindi ne consumiamo di più, rendendo il consumo più frettoloso e acritico, come un bulimico che divora piatti su piatti senza sentirne il sapore, e (2) ci sono sempre storie che parlano di altre storie, che parlano di altre storie.  Storie che invece di parlare della vita vera (anche usando draghi ed elfi) parlano del mondo immaginario presentato in un opera precedente, rendendo il tutto un esercizio fine a sè stesso un po' incestuoso.

C'è anche un fenomeno di massificazione, quello è legato alla propaganda, e ne ho già parlato nel post precedente (propaganda anche non solo politica: anche chi ti vende un auto ha interessa a imporre un certo modello culturale...)
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Mattia Bulgarelli

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #6 il: 2011-08-20 18:54:55 »
Nella scorsa settimana Oddifreddi su "L'Espresso" ha enunciato la tesi secondo la quala una società invasa da storie inventate siano essi romanzi o film sia più debole e influenzabile da religiosi o politici che vorrebbero controllare la popolazione. Insomma essere bombardati, anche consapevolmente, da storie false ci induce a essere più facilmente condizionati da chi ci raconta storie false

La mia impressione, parzialissima e NON supportata da alcun tipo di prove se non l'osservazione degli umani con cui entro in contatto, è che i più "deboli" a resistere ai tentativi d'influenza siano quelli che NON conoscono i meccanismi di una narrazione.

Una "storia falsa" è, spesso, facilmente sgamabile perché risponde un po' troppo bene a meccanismi narrativi, va a toccare argomenti "sensibili", ecc. ecc.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #7 il: 2011-08-20 19:35:07 »
Credo che Odifreddi abbia descritto solo una parte della questione, ossia quella in cui le storie vengono propinate a masse bovine come pastoni ai maiali - e rientrano in questo campo la pubblicità (anche se non tutta), i discorsi propagandistici dei politici e dei religiosi, le serie televisive da un tanto al chilo, i romanzi fuori dalla grazia di dio.
In questa situazione, con storie senza costrutto o palesemente faziose e un popolo massificato e bove, sì, sono convinto che le narrazioni di fantasia contibuiscano a predisporre un terreno di semina facile all'attecchimento di discorsi dallo scopo ben peggiore, soprattutto se il bombardamento inizia ad avvenire in tenera età.

Ma poi c'è la seconda parte, ossia quella in cui il popolo bove si scompone in singoli individui dotati di una propria autonomia intellettuale, interesse e curiosità critica verso il mondo e i suoi fenomeni, e quindi portati all'analisi competente di ciò che vedono. In questo secondo caso, le storie di fantasia possono aiutare a comprendere la natura umana esattamente così come le scoperte scientifiche possono aiutare a capire la natura fisica del mondo.
Intendo: sono storie di fantasia quelle di Joyce, di Pirandello, di Fo, di Dostoevskyj e Goethe, ma ciascuna di questa permette di avere piccole (o a volte anche grandi) intuizioni e rivelazioni su un determinato angolo di se stessi, e quindi hanno, a parer mio, esattamente l'effetto opposto rispetto a quello denunciato da Odifreddi.
[Ho utilizzato "grandi nomi" solo per comodità retorica, ma questa considerazione è vera anche per la letteratura di genere, naturalmente. Come per sopra, comunque, perlopiù dipende dalla qualità letteraria dell'autore in esame.]

Naturalmente fra il fruitore bove e il lettore critico e informato passa un mare che comprende qualsiasi grado intermedio, e mi rendo d'altra parte conto che, a livello quantitativo, probabilmente il primo ha rappresentaza molto superiore al secondo.
Se Odifreddi, quindi, si riferisce sostanzialmente al lato sociale della questione (ossia prendendo in considerazione masse e grandi numeri), tendo a concordare. In Italia il discorso è più facilmente scomponibile, ma in zone culturalmente più arretrate (penso ad esempio alle favelas brasiliane, o a molte aree dell'Africa o del Sud America) è innegabile che le visioni fantastiche della chiesa (ad esempio) abbiano avuto forti influenze sulle scelte di vita delle masse di persone in senso anti-scientifico - basti pensare al preservativo in Africa.
Quando però scrive: "Bisognerebbe fruire dei romanzi, dei film e della tv cum grano salis. Cioè, a pizzichi da spargere sul piatto forte della scienza per insaporire la vita.", non riesco a concordare del tutto, perché ho l'impressione che escluda dal conto proprio quelle persone intellettualmente indipendenti di cui sopra, per le quali le narrazioni di fantasia possono assumere un valore catartico ed epifanico e quindi - in definitiva - portare ad un miglioramento oggettivo della qualità della vita e ad un contrasto attivo proprio di quei meccanismi messi in luce da Odifreddi nell'articolo.

-

Per qunato riguarda i gdr specificamente, penso che Moreno abbia centrato il punto quando mette in luce come le meccaniche (e le loro interazioni) possano conferire al gioco significati particolari.
Penso però che non si differenzino, in questo, da qualsiasi altro tipo di storia, e che quindi, come sopra, la parte fondamentale della questione sia di nuovo il pubblico, ossia se i giocatori siano intellettualmente autonomi e comprendano i meccanismi di fondo del gioco, oppure se siano fruitori passivi.
D'altra parte, i gdr sono un'attività meno pervasiva di molte altre, e s'inserisce all'interno di un contesto di vita in cui le opinioni del singolo tendono ad essere già formate e - spesso - anche granitiche. Non so se sia una caratteristica dell'attività in sé (non credo) o solo la conseguenza di una serie di fattori storico-culturali (le avanguardie tendono ad essere sempre più lucide delle masse che arriveranno dopo), ma mi pare che la situazione attuale sia questa.

Francesco Berni

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #8 il: 2011-08-20 21:15:24 »
il mio primo pensiero a leggere questo thread è questa:
http://www.youtube.com/watch?v=DevAizeAdfg
tornando a noi, baggianate a mio parere(stavo per scriere qualcosa, ma poi ho letto quel che ha detto korin :P indi e percui):
La mia impressione, parzialissima e NON supportata da alcun tipo di prove se non l'osservazione degli umani con cui entro in contatto, è che i più "deboli" a resistere ai tentativi d'influenza siano quelli che NON conoscono i meccanismi di una narrazione.

Una "storia falsa" è, spesso, facilmente sgamabile perché risponde un po' troppo bene a meccanismi narrativi, va a toccare argomenti "sensibili", ecc. ecc.
questa è esattamente la mia opinione pari pari.
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Arioch

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #9 il: 2011-08-21 12:24:58 »
Citazione da: Odifreddi
Se mi permetto, da scienziato, di intromettermi nel dibattito come “terzo fra cotanto senno”

Interessante come inzi ad esporre la sua opinione sull'argomento non con dei fatti ma proponendosi come membro di una casta di detentori di saggezza/verità, basando la propria autorevolezza sulla figura fittizia dello scienziato, creata proprio da quel "mercato dell’illusione" che va criticando.

In ogni caso, l'articolo è una terribile semplificazione dell'argomento trattato. Il che sarebbe abbastanza normale, per un post su un blog. Ma visto che l'autore si dichiara "saputo" in materia, e considerati il tono ed i temi trattati mi sembra un tantino sospetto che abbia deciso di semplificarlo in questo modo.
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Mr. Mario

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #10 il: 2011-08-21 13:33:00 »
Il mio punto di partenza è che io studio matematica per diventare insegnante. Quindi, quando dice che:

Citazione
Quand’essi approdano all’asilo, incominciano a ricevere i rudimenti di una visione magica del mondo popolata di angeli e demoni, miracoli e castighi divini, roveti ardenti e nubi parlanti, ciechi guariti e morti risorti, che continuerà a essere contrabbandata nell’ora di religione di tutte le scuole.

In quelle stesse scuole, verranno anche sistematicamente impartiti insegnamenti letterari e filosofici dello stesso genere, dagli dèi omerici dell’Iliade e l’Odissea, alla schizofrenica voce del daimon socratico, ai regni dell’aldilà della Commedia dantesca, ai deliri idealisti di Hegel e Croce, al motto nietzschiano che “non ci sono fatti, solo interpretazioni”.

Non posso fare a meno di chiedermi se lui conosca bene il mondo della scuola, o non ne abbia solo una cattiva esperienza. Conoscete scuole in cui si fa più religione che matematica? O studenti che credono al mondo dell'Odissea più che a quello che gli viene mostrato nelle lezioni di economia o di biologia? Libri di filosofia che saltano Locke, Hume e il positivismo? Professori di italiano che quando arrivano all' <Ahi, serva Italia di dolore ostello, nave senza nocchiero in gran tempesta> non fanno riflettere gli studenti sulla situazione politica di allora o quella attuale?

La schizofrenica voce del daimon socratico tuona in tutte le aule dei dipartimenti stessi di matematica, che viene il più delle volte insegnata con un piglio decisamente platonista, trascritta direttamente dall'iperuranio.

Un'apprezzamento per la finzione è incompatibile con il pensiero scientifico, lo soffoca nella culla? Non credo proprio. Gli stessi babilonesi che inventavano storie degli dei sulle costellazioni, le conoscevano talmente bene e facevano osservazioni di tale costanza e precisione che oggi facciamo persino fativa a immaginare senza i nostri telescopi e i nostri computer. Mentre Omar Khayyam faceva passi da gigante nell'algebra, scriveva i suoi versi e lodava Allah. Newton gettava le basi della scienza moderna e allo stesso tempo si divertiva ad avvelenarsi col mercurio e i suoi studi di alchimia.

Il punto secondo me è un altro. Ovvero che alla base della scienza, ma anche di una buona informazione a livello politico ed economico, è fondamentale una cosa: la curiosità. Il chiedersi come le cose funzionano davvero, e perché. Senza questo, anche volendo leggere di scienza, come si sceglie tra buona scienza, e, che so, i negazionisti dell'aids, o del riscaldamento globale?

Se i ragazzi smettono di farsi delle domande, è perché hanno letto Harry Potter e si sono convinti che la risposta è 'magia', o perché non vengono mai incoraggiati davvero a farsele?
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Ashrat

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #11 il: 2011-08-21 13:36:34 »
Francamente leggere che Omero, Dante, Platone ed Hegel sono "indottrinamento scolastico" e Tolkien e Guerre Stellari lavaggio del cervello pubblicitario mi fa saltare i nervi. E tanto. Odifreddi, pensando di fare un'operazione da intelettuale liberal, ricalca le posizioni ecclesiastiche più becere sui danni delle storie di fantasia che distolgono le povere menti deboli dalla verità. Il fatto che la sua sia la verità "scientifica" in opposizione a quella "rivelata" non cambia la sostanza, si tratta sempre della solita caccia al deviante.
Harry Potter fa cadere preda del diavolo... no, anzi, dei politicanti demagoghi? O invece, come dice Korin, la familiarità con le forme della narrazione ne aiuta a distinguere scopi nascosti e finalità, e a offrirci termini di paragone quando qualcuno si offre di soddisfare la nostra fame di storie con prodotti avariati?
Ma si può pensare che certe chiese e certi raduni politici siano riempiti da persone che si sono formate su Ariosto o su Poe, o è più probabile che sia la mancanza di alternative conosciute a rendere determinate narrazioni così irresistibili?
Personalmente penso che sarebbe necessario che la gente fruisse di più storie, non di meno.
Terrone che Gioca

Serenello

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #12 il: 2011-08-21 20:45:50 »
Nella scorsa settimana Oddifreddi su "L'Espresso" ha enunciato la tesi secondo la quala una società invasa da storie inventate siano essi romanzi o film sia più debole e influenzabile da religiosi o politici che vorrebbero controllare la popolazione. Insomma essere bombardati, anche consapevolmente, da storie false ci induce a essere più facilmente condizionati da chi ci raconta storie false

http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/08/17/menzogne-letterarie-e-verita-scientifiche/

Cosa ne pensate?

Pensate che anche i gdr facciano parte di questi "bombardamenti"? Provate per un'attimo a essere distaccati per favore.

Provate a fare finta di non giocare ai gdr: siete d'accordo con Oddifreddi?


Per me visto che i gdr sono un mezzo per creare, raccontare e diffondere storie (o almeno potrebbero esserlo ;) ) il discorso è interessante.

Odifreddi con questo articolo dimostra di essere un matematico d'eccellenza.

Niccolò

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #13 il: 2011-08-21 20:49:40 »
secondo me ha letto i dati al contrario. sta praticamene dicendo che il cancro causa i cellulari.

Matteo Suppo

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Re:Fa davvero male leggere cose false?
« Risposta #14 il: 2011-08-22 09:37:25 »
Non offendiamo i matematici.

anche se una cosa è vera: essere esperto in un campo non ti rende automaticamente competente in altre.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(