Autore Topic: [Solar System] Conflitti con più obiettivi?  (Letto 14696 volte)

Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #15 il: 2011-05-18 01:38:51 »
Ma sopratutto: dov'è la fase di negoziazione in tutto ciò? Se il vecchio è un PNG importante, non può morire 4 the lulz: la Guida deve dichirare questa possibilità nel corso della negoziazione, in modo che il giocatore possa decidere di far intervenire il suo personaggio in difesa del poveruomo. È una regola fondamentale del SS!
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Matteo Suppo

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #16 il: 2011-05-18 04:55:31 »
Facciamo una cosa, ragazzi? CITIAMO il regolamento per dire "c'è questa regola!"?


Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mr. Mario

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #17 il: 2011-05-18 10:58:16 »
Sì, ma io sto parlando di un conflitto singolo.

Allora faccio passo per passo l'esempio che vorrei sapere se si può evitare:

PG: Voglio far scappare i soldati, sparo delle raffiche intimidatorie per spaventarli.
SG: Loro rispondono al fuoco per catturarti. Se vinci tu, loro scappano. Se vincono loro, ti catturano. Tiriamo.
*roll*
*il PG vince*
SG: Ok. Tu ed i soldati vi scambiate una serie di colpi, ma vedendo che tu non demordi, alla fine fuggono. Quando torni in casa, noti che un proiettile vagante ha colpito alla testa il vecchio.
(per semplicità ho saltato le meccaniche come la scelta delle abilità e l'harm)


è un po' più chiaro ora cosa intendo? Questa situazione è possibile? Se sì, si può evitare?


Certo che si può evitare.  Prima di tutto, la risoluzione di questo conflitto semplice è affidata al gruppo, che la dovrebbe fare seguendo le linee guida sui successi. In questo caso per esempio, una risoluzione del genere potrebbe essere appropriata per un 1:

Citazione
Un successo Marginale (1) può suonare monotono e prevedibile, ma il vero significato è che la Guida è la benvenuta nell'aggiungere una variazione, una piccola complicazione al successo. Il personaggio può essere riuscito a raggiungere la vetta, ma può aver impiegato talmente tanto tempo che nel frattempo si è fatta notte, per esempio.

Questa cosa al personaggio non sta bene? Perfetto, allora dichiara che vuole estendere il conflitto. Questo risultato è annullato, e benché lui continuerà nel conflitto esteso a cercare la sua posta, ovvero mettere in fuga i soldati, se la SG insiste nell'attaccare il vecchio con una delle sue azioni, allora il PG potrà opporsi direttamente con una delle sue, come concordato nella fase di negoziazione a cui fa riferimento Klaus: http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-sei-conflitto-esteso
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Patrick

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #18 il: 2011-05-18 16:27:33 »
Ma sopratutto: dov'è la fase di negoziazione in tutto ciò? Se il vecchio è un PNG importante, non può morire 4 the lulz: la Guida deve dichirare questa possibilità nel corso della negoziazione, in modo che il giocatore possa decidere di far intervenire il suo personaggio in difesa del poveruomo. È una regola fondamentale del SS!
Facciamo una cosa, ragazzi? CITIAMO il regolamento per dire "c'è questa regola!"?


Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.
Ieri sera è venuta in mente anche a me questa regola, ricordo però che è citata in relazione all'harm (e non alle altre conseguenze in fiction):
Citazione
Il Danno è ottenuto da eventi relativi alla storia: la Guida dichiara che un certo corso degli eventi causerà un Danno al personaggio. Questa decisione viene presa prima venga inflitto qualsiasi Danno, così da permettere al giocatore di reagire e dichiarare un conflitto. Quindi la Guida deve avvisare il giocatore che cadere da una rupe dentro il fiume causerà due Danni, informazione che sarà quindi disponibile al giocatore prima di fare una prova d’Abilità per scalare la parete della rupe.


Comunque grazie delle risposte, riassumendo ci sono i seguenti meccanismi per cui una cosa così non si dovrebbe poter verificare:
Certo che si può evitare.  Prima di tutto, la risoluzione di questo conflitto semplice è affidata al gruppo
Infatti:
Citazione
Un’importante considerazione da fare è che non esiste giocatore che possa determinare le conseguenze di un evento o che possa decidere dove porterà la prossima scena. Mentre il Narratore ha il compito d’impostare le nuove scene, la continuità delle conseguenze e le scelte dei personaggi forniscono la gamma delle possibilità. Di solito gli obiettivi dei personaggi così come sono rappresentati dai giocatori forniscono molti più spunti per dirigere il gioco di quanto possa fare il Narratore.

Inoltre, come giustamente detto da Mario, il giocatore può estendere il conflitto, dove volta per volta si vede se e cosa succede.


Personalmente ho ottenuto le informazioni che mi servivano. Non faccio chiudere la discussione, così se qualcuno ha qualcosa da aggiungere e/o da correggere, può farlo ^^
« Ultima modifica: 2011-05-18 19:40:32 da Patrick »
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Matteo Suppo

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #19 il: 2011-05-18 16:33:44 »
Sei ezio travestito?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

LucaRicci

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #20 il: 2011-05-18 17:03:50 »
Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.

Andiamo, il grado del successo riguarda sempre e solo la Prova d'Abilità: come può la mia abilità nel combattere causare una morte accidentale di uno di quelli che passava?
Vado con degli esempi, tutti di come io Guida interpreterei un successo Marginale(1):

Scalo la montagna -> Ce la fai, ma arrivi a notte fonda
Combatto con le guardie -> Le sconfiggi, ma alcune riescono a fuggire
Chiedo un trattato di pace -> Viene firmato, ma sei costretto a concedergli le risorse minerarie di una regione
Ora attenzione: Sparo al ladro in banca-> lo neutralizzi, ma ferisci anche un ostaggio

Qual è la cosa che accomuna tutti i risultati? Il fatto che ci sia una distrazione, una leggera incapacità da parte del PG, nel fatto di non essere riuscito a portare a termine la prova con successo pieno.
Dipende tutto, quindi, dalle capacità e dalle azioni del PG.

P.S.: se necessario, uno split del thread non sarebbe male
P.P.S.: triex, smettila di OTtare :P
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Mr. Mario

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #21 il: 2011-05-18 17:21:17 »
Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.

In effetti, nel caso citato ci stava fino lì. Per questo avevo detto 'potrebbe' essere appropriato. E' possibile che ci siano circostanze dove la morte di un png secondario rappresenta un successo non pieno.

Poniamo che stia cercando di usare un incantesimo per proteggere un villaggio da un inondazione, per dire, in quel caso, salvare tutto il villaggio tranne il vecchio senza nome, che, essendo caduto, viene travolto dalle onde davanti ai miei occhi ci potrebbe stare.

In generale, il gioco viene molto meglio quando la guida mette i pg nella condizione di fare scelte interessanti.

Invece che dire che il vecchio muore, fatelo catturare e condannare come complice. A questo punto il pg cercherà di liberarlo? Lo abbandonerà al suo destino? Si vendicherà in un altro modo?
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Luca Veluttini

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #22 il: 2011-05-18 17:24:01 »
Citazione
Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.

Dipende da:
- Obiettivo del PG
- Posta del Conflitto
- Potenziale, Correttezza, Dettaglio

Credo, però, soprattutto dai primi due.

vonpaulus

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #23 il: 2011-05-18 18:56:24 »
@mr Mario,
quello che dici è vero ma secondo me nel momento stesso in cui il PG ha un interesse specifico a difendere quel pNG il vecchio non è corretto coniderarlo secondario. magari era secondario nelle intenzioni del SG ma se per qualche motivo il giocatore e quindi il suo PG se la mena per/con quel vecchio allora egli diventa un PNG importante e come tale va trattato.




LucaRicci

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #24 il: 2011-05-18 19:02:23 »
Citazione
In generale, il gioco viene molto meglio quando la guida mette i pg nella condizione di fare scelte interessanti.
D'accordissimo su questo, ma non sto parlando di quello, altrimenti avrei già chiuso il discorso molto prima :)

Buono l'esempio di "Voglio salvare il villaggio con un incantesimo -> salvi quasi tutti, tranne il vecchio"

Con buona pace, posso dire che un successo Marginale (1) può solo introdurre una complicazione nel risultato se e solo se questo sia il risultato di una attuazione non precisa o non perfetta delle sue azioni, e non di un evento casuale oppure dell'azione autonoma dell'opposizione.

Insomma, quello che dice il Vellu. Anche perché quei tre principi sono alcuni dei cardini del Solar System.
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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #25 il: 2011-05-18 20:04:53 »
Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.

Ehm... uhm... è solo una delle regole fondamentali del Conflitto Esteso, che sarà mai...

La parte importante è questa:
Citazione
La fase di negoziazione è chiamata così perché non è una questione di cercare di anticipare l’avversario; i giocatori discutono la situazione e descrivono le azioni che danno un senso al tutto.

Ora, se la morte del vecchio non è negoziata, siamo di nuovo a "rocks fall, everyone dies". Che non è esattamente il massimo.
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Patrick

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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #26 il: 2011-05-18 20:20:43 »
più che altro, il mio esempi si riferisce al conflitto semplice
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Re:[Solar System] Conflitti con più obiettivi?
« Risposta #27 il: 2011-05-18 22:49:48 »
(mi unisco anch'io al calderone, sperando di non aggiungere ANCORA PIU' casino...)

A me sembra che la questione si possa risolvere semplicemente considerando la Propriety/Correttezza.

Ora: é una cosa che dipende molto di campagna in campagna... Ma di solito, in quasi tutte le campagne del SS, vale  il "non si possono uccidere png 'con nome' come parte di una posta in conflitto semplice o di una semplice narrazione - ma si può chiedere e ottenere come goal in conflitto esteso".

Dal solarwiki, capitolo "Risoluzione dei Conflitti":

Citazione
Quando l'obiettivo di un personaggio sorprende o è inaspettato rispetto al contesto, si deve considerarne la correttezza. Non si tratta di un vero e proprio giudizio morale, quanto invece di alcune norme che regolano una partita divertente: una regola base di una campagna è che personaggi importanti non possono essere uccisi così, all'improvviso. In una campagna con queste norme, la Guida potrebbe contestare la correttezza di un obiettivo e magari chiarire che, anche se il personaggio potrebbe sembrare morto, potrebbe tornare più avanti come risultato di un miracoloso salvataggio, un tema comune delle storie d'azione.

(grassetto mio)

Oppure, il modo in cui viene espresso in TWoN, capitolo 1, che è ancora più netto e restrittivo (e personalmente - ma questa è una cosa mia - sono le righe a cui faccio riferimento io quando devo impostare la Propriety della morte dei personaggi in una nuova campagna; riporto tutto il paragrafo per completezza):

Citazione
Themes in conflict

While TSoY doesn't fit directly into a given genre, it has a certain feel that the Story Guide will do well to consider. TSoY is a very human fantasy, which leads to certain rules of thumb when the Story Guide executes his responsibilities in dramatic coordination. For instance:

Death:

It is usually not proper in TSoY to have stakes in conflict concern outright death of another character. Extended conflicts or helplessness due to Harm are thus needed to permanently kill named characters, while extras may die as part of narration on the way to objectives. (Note that somebody a player character specifically wants to kill can hardly be an extra, can they?) This means that usually the Story Guide may only declare player character death as conflict issue after a player decides to extend the conflict, not before. Seeming death (dropping into a gorge and never leaving a body) is still very much on the table, of course.

Human worth:

Extras are only extras as long as they don't have names or stated interests. There are no social classes or types of people constrained into insignificance by genre stricture, as tends to be the case in chivalric romance and most other fantasy genres ever since. What this means is that there are no object people that are systematically victimized and ignored as sources of conflict without dramatic concern for their individuality and intent; anybody may prove important, be they slave or king.

Vedi soprattutto la seconda riga che ho messo in grassetto.

Ora, ripeto, dipende molto di campagna in campagna... Tuttavia questo modo di gestire la morte a livello di Correttezza è un po' "il default" nel SS (anche se non è detto che lo sia, se nella fase di preparazione del setting e dei punti focali avete deciso diversamente).

Per tornare al vostro caso: questo "vecchio" è un "png con nome", qualcuno di importante? Direi di sì - anche perché se un pg tiene alla sua incolumità e la SG di conseguenza lo ritiene qualcosa da coinvolgere per un buon bang, allora è automaticamente un pg importante che merita un nome e, più in generale, un "posto" nella fiction, come delle motivazioni realistiche e, appunto, quel minimo di protezione garantita dai criteri di Correttezza/Propriety.

Ne deriva che, appunto, non può venire ucciso come parte di una semplice narrazione - non è un "extra".

Ovviamente, come dice Spiegel, potrebbe, idealmente, comparire morto direttamente in framing, di fatto perdendo la vita quando nessun pg è in scena per cercare un conflitto per salvarlo - MA, attenzione, qui usciamo dai discorsi sui conflitti e entriamo nei discorsi sulla coordinazione drammatica, che è tutta un'altra bestia. In breve, la domanda smetterebbe di essere "La SG può farlo?" e inizierebbe ad essere "Perché la SG vuole farlo?" - non vuol dire che farlo sia sbagliato, vuol dire che è giusto farlo se è nell'ottica di puntare i riflettori sulle motivazioni di un pg e gettare materiale per dargli la possibilità di cambiarle, evolvere, crescere.

Spero di essere stato abbastanza comprensibile... Non credo di avere AP su questa cosa, purtroppo.
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.