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[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?

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Patrick:
Manfredi, io personalmente credo che il malinteso risieda nel tuo primo messaggio di questo topic:


--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-05-06 06:38:26 ---Molto più chiaro.
Dato per certo quello che hai detto, come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)

Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Ti ringrazio ENORMEMENTE della tua risposta.

A domani.
--- Termina citazione ---
Qui a me sembra che tu stia chiedendo come rappresentare, in fiction, i demoni. E da qui il timore che tu stia ragionando in termini di dnd: i demoni hanno forma umanoide o sono ammassi gelatinosi? Hanno le corna? Un posseduto cammina come un ragno? Possono essere indirizzati verso altre persone, come una strega fa con gli spiriti?

Da quel che ho capito io dei messaggi di questo topic, i demoni possono benissimo non esister, le preghiere e le possessioni potrebbero non avere alcun collegamento con il sovrannaturale, e tutto nascere solo nella testa dei personaggi.
La gente prega per la morte di X, e X il giorno dopo ha un incidente e muore. Le due cose sono collegate? May or may not, ma ogni personaggio si farà un'idea diversa a riguardo: chi si sentirà in colpa, chi si sentirà potente, chi avrà paura. Sicuramente è una "coincidenza drammatica" che smuove le cose, e in CnV è chiamata "demoni".


Correggetemi se sbaglio ^^

Mauro:

--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-05-11 19:52:26 ---Saresti cosi gentile da spiegarmi perché tradisce il gioco?
Ed invece sapere una qualsiasi altra cosa di cui il manuale parla allo stesso modo, non tradisce questo spirito?
--- Termina citazione ---
Il manuale da una struttura generale in cui inserire i personaggi, ma non troppo specifica da dare direzioni chiare su cos'è giusto e sbagliato, vero o falso; senza quella struttura, i personaggi si muoverebbero nel vuoto. Ma fuori da quella struttura sono i giocatori, durante la partita, a stabilire cosa c'è, e lo faranno tramite i loro giudizi (che sono il fulcro del gioco).


--- Citazione ---Per me dire che se si pecca il signore volge via lo sguardo ed il male può entrare è come dire che il caffè è proibito
--- Termina citazione ---
Il problema è proprio quello: dire "Il caffè è proibito" implica che il caffè esiste; se dire "Se si pecca il Signore volge lo sguardo" è come il caffè proibito, implica che il Signore della Vita esiste.
Nota: non sto dicendo che voi abbiate capito quello, o che tu lo abbia detto; ma dire semplicemente quella frase può creare confusione, soprattutto per chi viene da giochi in cui gli dei esistono. Va bene spiegare quei pezzi del manuale; ma sottolineando che non significano che i demoni, o il Signore della Vita, esistano davvero.

Niccolò:
credo che la chiave sia "considera i demoni come un nome simpatico e tematico per regola, non come una parte del setting"

ti può essere d'aiuto?

Moreno Roncucci:
In generale, quello che dovrebbero sapere i giocatori è quello che è scritto nel manuale (non c'è nulla di segreto, anzi, se lo leggono anche i giocatori è molto meglio, difficile riassumere tutto a parole...). Senza mettersi d'accordo su altro.


--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-05-11 19:52:26 ---Ad esempio: prima di iniziare il gioco sappiamo che i cani hanno studiato il libro della vita.
un giocatore potrebbe dire "io no, ho fatto finta".
--- Termina citazione ---

Questo è un conflitto di iniziazione!   8)

"cosa vorresti aver ottenuto durante l'addestramento?"
"vorrei essere riuscito ad evitare di studiare il libro della vita, passando comunque l'esame"

Gli fai il framing magari dell'esame finale,  in cui lui decide che metodi usa per ingannare gli esaminatori, e ve la giocate.

C'è comunque da chiedersi cosa ci faccia quel personaggio lì, se non vuole diventare un Cane... e magari perchè sia lì il giocatore.

Anche se è un caso ipotetico, l'ho affrontato per far vedere che bisogna perdere la malsana abitudine onnipresente nel gdr tradizionali di "mettersi d'accordo fra i giocatori invece di usare il sistema di gioco"


--- Citazione ---Va bene. Se tutti dicono che è ok, tutti i pg hanno studiato il libro della vita.
--- Termina citazione ---

Tecnicamente, l'hanno studiato da regolamento. il conflitto di iniziazione visto prima è per ottenere un risultato eccezionale. Non occorre accordo fra i giocatori, se non "giochiamo a questo gioco qua", visto che in quel gioco lì la cosa è scritta nel manuale.


--- Citazione ---Alla stessa maniera, dirci che (cito il manuale) "La presenza del peccato espone la comunità agli attacchi demoniaci"
--- Termina citazione ---

Ma il manuale non dice solo questo...

Pagina 35:
Il peccato in un Ramo permette gli Attacchi dei Demoni. (Un Ramo senza peccato è protetto dai Demoni dal potere della Fede).
I Demoni non sono corporei quindi devono usare degli intermediari per attaccare: scorrerie di fuorilegge o di soldati dell’Autorità Territoriale, malattie, disastri, raccolti perduti, siccità, tempeste – qualsiasi cosa serva a minacciare il Ramo.

Cioè, nella fase di attacchi demoniaci....  NON E' CONSENTITO USARE DEMONI! Da regolamento, gli attacchi devono essere tramite "intermediari"... cioè, devono essere tranquillamente spiegabili con la cattiveria umana o con la sfiga!

Cioè, non ci deve niente di sovrannaturale.  Questo, indipendentemente da come verrà fissato poi in gioco il livello di sovrannaturale.

Non solo: più a pagina 36 dice:
Sapere queste poche cose fa del tuo Personaggio un teologo!
E' teologia! Non una realtà oggettiva!

Qual è quindi il sostegno del manuale sulla tesi della realtà oggettiva dei demoni?

Nessuno.

Spiega ai giocatori che quello è quello che gli hanno insegnato al corso, non è "la verità".

Sul tuo caso specifico, sono confuso. Un momento dici che vi siete messi d'accordo prima (anche farlo durante il gioco, è male), un momento lo neghi, un momento dici che hai usato il caso tre, nello stesso post dici che non capisci perchè decidere prima tradisce il gioco... ho l'impressione che ci sia un enorme massa di supposizioni sul senso di frasi che ne hanno altri, da entrambi i lati: cerchiamo di stare il più possibile su esempi concreti, please.

Esempio del perchè il livello di sovrannaturale non va fissato dai giocatori, manco durante il gioco (è solo una traduzione in italiano di un concetto già detto in un thread che ti ho già segnalato, questo: "[Inglese][CnV] il supernatural dial  http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303"

Il giocatore dice "in questo mondo, le mie parole spianano montagne!  Decido che il rilancio è "Dico alla montagna di aprirsi e consentirmi il passaggio" e allungo un 7 e un 8!"
"Il GM dice "blocco con 2 dadi, la montagna non si muove, rilancio con il fatto che tutti gli astanti ora ti credono pazzo"

un paio di giro come questi, e nella fiction è stabilito che quello che hanno raccontato ai cani sono bubbole, e il sovrannaturale non esiste.

Se invece non era parato, il sovrannaturale esisteva.

Senza che cambi nulla nelle intenzioni del giocatore. E' che GIOCANDO...  capita che il GIOCO vorrebbe dire qualche cosa. Funzionare, magari.

Se decidi prima (anche 2 secondi prima di tirare, dopo 4 ore di gioco), sta dicendo "non voglio usare il gioco, mettiamoci d'accordo fra di noi che questo tiro riesce, d'accordo?"

Manfredi Arca:
Forse devo fare un discorso più in generale, che usando temi o ipotesi, non ci intendiamo mai.


--- Citazione ---Spiega ai giocatori che quello è quello che gli hanno insegnato al corso, non è "la verità".
--- Termina citazione ---

Non ce né bisogno.

Nessun mio giocatore, letto il manuale (l'hanno letto tutti e 3), ha pensato che il Signore della Vita esiste realmente. Ha solo capito che il suo personaggio crede nel signore della vita, con tutte le sue implicazioni e sfaccettature.
Cosi come nessun giocatore ha pensato che i demoni esistano veramente da quella metafora. Cosi come che i demoni sono incorporei.
Il livello di soprannaturale non è deciso da queste informazioni.

Questo perchè il ns modo di giocare a d&d è sempre stato senza divinità. I chierici ricevevano poteri dalla loro fede e non dal loro dio. Se il chierico faceva qualcosa di diverso dai dogmi della chiesa non perdeva gli incantesimi clericali. Le divinità non sono fisiche e corporee. Sono nomi. Poi gli uomini ne definiscono la teologia, che anche questa è generica, contraddittoria e sfaccettata.
Una mia pg, chierica, ovviamente parla del suo dio come i cani del re della vita. Per la pg il suo dio esiste e ne cerca prove d’esistenza in ogni cosa che incontra.
Proprio come le nostre religioni.

Spero che con questo abbia chiarito il mio punto di vista.
Mi sono reso conto io parlo a voi (un voi generico, perdonatemelo) in modo colloquiale, mentre dall’altra parte, poiché questo è un forum di tecnicismi, si fa molto ma molto caso al valore della singola parola.
Devo quindi abituarmi a pormi in modo diverso.

“Abbiamo convenuto che….” dovendo stare attenti a ciò che si dice diventa “ho letto il manuale ai pg che dice….”.
A mio parere il senso non cambia, ma mi adopererò in tal modo.
Confido anche in voi però.

Rispondo in modo specifico a:

-Niccolò e Patrick.
Ho risposto all’interpretazione di Mattia, usavo il tu, quindi chiedevo quelle domande a Mattia.
Le chiedevo perché aveva coperto alcuni casi e gli chiedevo di coprirne anche altri, lui ha risposto.
Mi interessava sapere la sua, non dimostrare che i demoni esistono 
Da li in poi se notate, le mie domande si sono concluse alla risposta di Mattia ed le restanti è solo un continuo spiegare la mia posizione, purtroppo (purtroppo perché mi dispiace che venga cosi intesa).

Moreno
Incorpora quanto detto sopra, dal mio posto in cui metto l’AP che dimostra che usiamo il caso 3 e nessuno di quelli fallaci.
Se davanti ad un racconto di gioco, ancora non riesci a “credere” a come giochiamo, ma preferisci costruire il tuo pensiero su un paio di termini che ritieni erronei, non ho altre facoltà per dimostrarti il contrario (né mi preme cosi tanto). Io t’assicuro che il gioco a cui tieni tanto è trattato bene, magari facciamo pochi conflitti (live maledetti), ma il cuore c’è.

Un saluto.

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