Tecnica del Black Box

[Patrick]

Posso chiedervi cosa c'è di errato nella tecnica del black box?
Nel senso, cosa c'è di sbagliato nell'interpretare le aspettative di un personaggio?
Dovrei aprire un topic a parte?

La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori

Per me era OT, e la questione mi interessa.
Così a memoria mi sembra bene o male il modo in cui si mastera Anima Prime (ma l'ho letto tipo sei mesi fa, e ad INC ho scoperto che ne avevo capito BEN poco...)

Quindi, questo topic vuole spiegare cosìè questa tecnica, e raccogliere pareri (supportati da esempi di gioco, se possibile), sul valore di questa tecnica.

A voi



ps: Manfredi, spero che non ti offenda il fatto che abbia preso l'iniziativa senza chiedertene il permesso ^^


EDIT: aggiungo contesto e link alla citazione:

Sui modi di inserire i correttivi.
Ricordiamoci che la R0 ha la sua epitome nell’ “ignorare il tiro dei dadi”, ma ha
anche un sacco di “fratelli minori”, ossia modi in cui viene applicata spesso senza
che venga riconosciuta, di solito con lo scopo di far passare in maniera “soft” la
visione del Master.
Per esempio (ma la lista non è esaustiva):
[...]

• “Inserire un correttivo” per il gm non vuole dire arrogarsi il diritto di essere
  l’unico produttore di idee al tavolo. Vuole dire (nel migliore dei casi) monopolizzare
  il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo
  inserire nella narrazione. La tecnica del “Black Box”² lo dimostra ampiamente.
  In questo senso il gm è tanto più “Bravo Master” quanto più riesce a captare e
  intercettare gli umori del suo tavolo, i contributi dei giocatori, ecc. e a inserirli
  in maniera “soft” nella narrazione. Quando il fiat con cui prende le sue decisioni
  riesce a essere morbido e impercettibile.

[...]
²:La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori

da: http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf (a partire da pagina 44, articolo "I Dadi non hanno Senso Estetico" di Michele Gelli)

[Manfredi Arca]

Assolutamente no, non mi da fastidio. L'ho quasi chiesto per questo.

Ho trovato la parte in citata nell'articolo che segue:
http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf

[Mattia Bulgarelli]

Era nell'articolo di Michele.

[Antonio Caciolli]

il concetto a mio parere rimane sempre quello. Il GM come arbitro del tutto che può filtrare gli input dei giocatori e quindi le loro aspettative con un regolamento che gli da le chiavi del cielo. una figura con mille responsabilità e pochissimi mezzi per destreggiarsi


in anima prime si scelgono per prima cosa i seed e quidni la storia come base viene concordata insieme. le scene mi pare possano venire proposte anche dai giocatori e poi nel conflitto i giocatori non possono veder morire i loro pg e possono chiedere dei goal che cambino le cose del conflitto (dal "scappiamo" al "rompiamo la bomba di distruzione finale")

[Manfredi Arca]

Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?

[Patrick]

Grazie di aver indicato la fonte, ora si può contestualizzare. Edito il primo messaggio ^^

[Hoghemaru]

non ho molta dimestichezza con l'argomento (e non ho ancora letto l'articolo), ma così ad occhio e croce direi l'aspetto negativo stia nel fatto che stia solo al master decidere se le idee avute dai giocatori siano valide o meno.

un esempio estremizzato:

MASTER: trovate questo oggetto strano.
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: no, è un'altra cosa.
G 1, 2 e 3: ah, ok...


ovviamente è un esempio abbastanza strampalato, ma con l'ultima decisione in mano esclusivamente al master è una situazione possibilissima.


oltre a penalizzare l'inventiva dei giocatori (meccanismo premi/punizioni), si può instaurare un rapporto sbilanciato tra giocatori e master, in cui i giocatori non pensano a cosa vorrebbero loro, ma a cosa potrebbe piacere al master (se non sbaglio siamo in pieno "mother may I")


una variante costruttiva sarebbe un sistema che faccia in modo di incentivare le idee di tutti i partecipanti al tavolo, facendo in modo che le decisioni siano condivise o che ci sia alternanza di autorità in proposito e non spettino sempre e solo ad una sola persona

[Antonio Caciolli]

Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?

io non vedo come la possa usare, mi fai un esempio? mi baso sulla definizione del pezzo citato

[Patrick]

E alla luce del contesto, la R0 sta nel fatto che è lui a decidere quali "consigli" degli altri giocatori accettare o meno.

Esempio:
GM:Incontrate un uomo incappucciato.
Giocatore1:Forse è un assassino!
Giocatore2:Secondo me è il mercante che abbiamo visto in città...
Giocatore3:Magari è pure una donna.
GM:Quando vi avvicinate, riconoscete che è una donna. Sorridendo estrae un pugnale, e con aria minacciosa vi intima "Dite le vostre ultime preghiere!"

In questo esempio il GM ha deciso da solo per conto proprio quali input dei giocatori accettare (1,3) e quali no (2).
è corretto come esempio per esprimere il concetto?

EDIT:crosspost con Antonio e Hogemaru, ma il mio esempio è leggermente diverso da quello di Hoge, quindi lo lascio.

Sarebbe anche interessante che qualcuno porti un esempio di gioco in cui gli input dei giocatori vengono regolati dalle meccaniche. A me viene in mente l'esempio di AiPS, in cui chi ha la carta più alta narra, e (mi pare) nessuno può impedirglielo (fintanto che rispetta l'esito del conflitto ed il tono dell'avventura). Correggetemi se sbaglio ^^

[Manfredi Arca]

non ho molta dimestichezza con l'argomento (e non ho ancora letto l'articolo), ma così ad occhio e croce direi l'aspetto negativo stia nel fatto che stia solo al master decidere se le idee avute dai giocatori siano valide o meno.

un esempio estremizzato:

MASTER: trovate questo oggetto strano.
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: no, è un'altra cosa.
G 1, 2 e 3: ah, ok...


ovviamente è un esempio abbastanza strampalato, ma con l'ultima decisione in mano esclusivamente al master è una situazione possibilissima.


oltre a penalizzare l'inventiva dei giocatori (meccanismo premi/punizioni), si può instaurare un rapporto sbilanciato tra giocatori e master, in cui i giocatori non pensano a cosa vorrebbero loro, ma a cosa potrebbe piacere al master (se non sbaglio siamo in pieno "mother may I")


una variante costruttiva sarebbe un sistema che faccia in modo di incentivare le idee di tutti i partecipanti al tavolo, facendo in modo che le decisioni siano condivise o che ci sia alternanza di autorità in proposito e non spettino sempre e solo ad una sola persona

ritengo che questo esempio non sia valido. Va in contrasto con la tesi:

La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori

Pertanto, in logica, l'esempio corretto è:

MASTER: trovate questo oggetto strano (che il master non sa cos'è).
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: è una antica reliquia dei demoni, una chiave demonicaca, ma non serve per vincolarli.
G 1, 2: ah, ok!!
G 3: ah, ok....

--> Incorpora i pensieri dei giocatori che reputa più interessanti.

Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?

io non vedo come la possa usare, mi fai un esempio? mi baso sulla definizione del pezzo citato

Sto ipotizzando un gm di cani della vita.
Introduce un png misterioso, magari per dare una smossa alla città.
Non sa chi è.
I pg parlano di chi può essere ooc.
Lui decide cos'è in base ad alcuni pensieri dei pg.

E' black box? E' R0?
E' una possibilità in cani nella vigna?
Il regolamento di cnv vieta di fare cio?

Grazie delle vs risposte.

[Antonio Caciolli]

in cani nella vigna la backstory è nelle mani del GM. quindi se introduce un PNG è lui che decide chi è quel PG e cosa vuole ottenere quel PG


a parte il fatto che mettere un png senza sapere cosa potrebbe fare lo ritengo deleterio in cani è cmq in mano al GM la decisione su cosa fa quel png e sul chi è. se accetta consigli degli altri giocatori sono cavoli suoi ma la decisione ultima è la sua


trovo la black box un processo creativo strano. tutti propongono ma poi il GM decide. ma allora chi ha autorità narrativa sulle cose? e sulle azioni dei PG e via dicendo. un sistema bilanciato non usa black box perché ha al suo interno tutti gli elementi di bilanciamento interno


imho

[Hoghemaru]

ritengo che questo esempio non sia valido
...
Incorpora i pensieri dei giocatori che reputa più interessanti

in quale punto della definizione del "balck box" c'è c'è scritto che il master DEVE necessariamente includere degli spunti dati dai giocatori?
come hai ripetuto tu stesso, il master incorpora ciò che LUI ritiene interessante, quindi se nessuna delle idee che i giocatori ritengono interessanti per LUI è tale ha il pieno diritto di buttarle al macero senza farsi troppo problemi.

la fallacia del sistema sta proprio in quella decisione ultima ed esclusiva del master

[Matteo Suppo]

E' una tecnica, e in quanto tecnica non è necessariamente buona o cattiva, giusta o sbagliata.


Bisogna vedere come si interfaccia con le altre tecniche del sistema.


Per esempio, in Cani Nella Vigna, difficilmente porterà qualcosa di buono.


Facciamo un esempio: il GM decide che la città ha bisogno di una smossa (chi si crede di essere lui per decidere una cosa simile me lo spiegherete in un altro thread).


Quindi il GM descrive che c'è un tizio che li guarda da lontano. Ha dei folti baffi, un cavallo, l'aria di chi si crede chissà chi (sarà mica il GM?).


Cosa faranno i pg? Mah, se fossi io andrei da lui a chiedergli chi è, invece di farmi seghe mentali sul chi potrebbe essere.


Epperò se il GM non sa chi è, come fa a rispondere alla mia domanda? ò_O Insomma, il gioco si ferma soltanto di più, introducendo un PNG che non c'entra nulla con l'intera città.

[Manfredi Arca]

Ciao Hoghemaru

la frase "ascolti le varie ipotesi dei giocatori al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo giudizio) sono migliori"

mi ha lasciato intendere che almeno 1 venga inclusa o che aiuti il master a definirla.
Avrei inteso se ci fosse scritto "scarta tutte le ipotesi fino a quando non è soddisfatto".
Altrimenti significa che già ha una definizione (se dice no, non è questo, significa che sa cos'è.)

Magari mi sbaglio, mi stavo solo attendendo alle implicazioni di quanto scritto.
Non sto dicendo che è giusto, sbagliato o fallace!

EDIT per triex e Antonio.
Non ho chiesto se è utile. Ho chiesto se è possibile. 

[Matteo Suppo]

Mi sovviene ora un esempio di gioco concreto che potrebbe c'entrare.


Nell'ultima giocata a Polaris che abbiamo fatto nella storia di uno dei personaggi ha avuto un certo peso una statua di un cavaliere con una candela. E' stata introdotta dall'errore ed era fondamentalmente un mistero.


E' stato un problema perché il cavaliere che l'ha ricevuta è andata a parlare col custode del museo, un png interpretato da me... e non sapevo cosa dirle.


E quando facevo domande all'errore per sapere cosa dire, avevo la netta impressione che non lo sapesse neanche lui.


Più avanti poi siamo riusciti a scoprire a cosa serviva nel piano dell'errore, ma comunque per un bel pezzo abbiamo brancolato nel buio con personaggi che avrebbero dovuto sapere di cosa si trattava.


Non è stato divertente :S