Tecnica del Black Box

[Moreno Roncucci]

Moreno: una piccola annotazione. Ti stai akhanando. Parti da dati oggettivi ma poi vai verso considerazioni soggettive, che qualcuno potrebbe autoattribuirsi. Immagino che buona parte del tuo post sui cortocircuiti del GdR Tradizionale e la finta democrazia sia un discorso generale, ma qualcuno (Manfredi ad esempio) potrebbe pensare che ti stai riferendo oggettivamente al suo caso. Mi sbaglio?

No. Sto parlando del sistema descritto da Michele nel suo articolo, in generale (che mi sembra l'argomento del thread. Il thread su come gioca Manfredi è quell'altro...    )

La tecnica del Black Box implica che il DM domandi esplicitamente ai giocatori di dargli suggerimenti o vale anche se li raccoglie dai loro commenti?

Secondo chi?

Prima ho parlato di "sistema descritto da Michele nel suo articolo" perchè in questa discussione si parla di quello, chiamato "Black Box", ma non è un termine tecnico, ce ne sono centomila di testi che usano "scatola nera" per indicare cose diverse. Non esiste una definizione univoca.

Però ci si può ragionare un po' sopra: quella tecnica è illusionistica o partecipazionistica? O meglio, visto che non sono cose date da una singola tecnica, sono basate sull'avere input dai giocatori di nascosto o esplicitamente?

Che senso gia fare tutta quella manfrina di mettere un mistero, ascoltare i commenti de giocatori, etc. se gli sveli il trucco? "adesso commentate fra di voi questa scatola, decido io poi chi avrà ragione"...

Se glielo dici direttamente, a che ti serve la scatola nera? Invece di fare illusionismo fai partecipazionismo e gli dici (senza scatola) "mi serve un idea per un PNG, voi come lo fareste?.

Visto? Niente scatola.

A livello di autorità non cambia niente, decide comunque il GM

[Patrick]

Quindi, questo topic vuole spiegare cos'è questa tecnica, e raccogliere pareri (supportati da esempi di gioco, se possibile), sul valore di questa tecnica.

Dal post di moreno mi pare di capire che il "black box" non sia un termine univoco, non sia una tecnica ben definita, ma che diverse persone lo intendono in modo diverso. A questo punto prendo per buone le parole di Michele:

• “Inserire un correttivo” per il gm non vuole dire arrogarsi il diritto di essere
  l’unico produttore di idee al tavolo. Vuole dire (nel migliore dei casi) monopolizzare
  il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo
  inserire nella narrazione. La tecnica del “Black Box”² lo dimostra ampiamente.
  In questo senso il gm è tanto più “Bravo Master” quanto più riesce a captare e
  intercettare gli umori del suo tavolo, i contributi dei giocatori, ecc. e a inserirli
  in maniera “soft” nella narrazione. Quando il fiat con cui prende le sue decisioni
  riesce a essere morbido e impercettibile.

[...]
²:La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori

da: http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf (a partire da pagina 44, articolo "I Dadi non hanno Senso Estetico" di Michele Gelli)

Da cui deduco che
1) Il black box (usato in questo modo) viene usato all'insaputa dei giocatori, nel senso che loro non sanno che il master non ha pensato a chi o cosa potrebbe essere quel determinato elemento di fiction
2) il GM inserisce in fiction un elemento (persona, evento, cosa, etc) volutamente non ancora definito, "non pensato" (nel senso che il GM non ha pensato a chi o cosa sia di preciso l'elemento o perchè sia lì - notare che ciò non significa necessariamente che sia improvvisato)
3) il master ascolta cosa si dicono i giocatori riguardo all'elemento, e decide quali accettare e quali scartare (anche tutte o nessuna, come giustamente dice Hogemaru), "a suo giudizio", "monopolizzando (nel migliore dei casi) il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo inserire nella narrazione". I giocatori non ottengono alcuna autorità su alcunchè.

Può andare come definizione? Proviamo a basarci su questa definizione?

Personalmente sto pensando se ho mai usato questa tecnica quando facevo il gm, ma non mi pare. Usavo sicuramente una tecnica simile, più o meno volontariamente, che però esula un po' dal discorso.
A tal proposito mi viene in mente un'osservazione: la scatola nera non si può usare involontariamente e/o inconsapevolmente, poichè prevede di inserire in gioco un elemento volutamente non ancora definito.


A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?

[Manfredi Arca]

Chiedo scusa a chi si sente infastidito dalla mia frase, ma l'intento era proprio chiedere se fosse presente, non che fosse utile. Cosa c'è di sbagliato? Non lo chiedo in modo provocatorio, non lo capisco.

Pensavo si stesse parlando di regole e la frase "ma non è utile" non significa che non sia presente. Non mi aiuta nella costruzione che, spero, stiamo facendo.
Chiedevo quindi tesi che dimostrassero che non lo sia.

Io ho posto una domanda, credo sia mio diritto. Ho chiesto se è presente la black box in cnv.
In un altro forum potrei chiedere se la pena di morte è in vigore in italia. Voi (voi = Simone, Triex, etc) potreste rispondermi che è utile, non è utile, è deleteria, mostrarmi grafici, figli che piangono.

Ma non state rispondendo alla mia domanda, che è ancora in attesa.

Nessuna provocazione, nessuna offesa, nessun cavillare.
Mi spiace che qualcuno possa trovare ciò nelle mie parole.
Io sto solo chiedendo una cosa.

Tra l'altro vi ricordo che ho posto la questione io, anche se non sono l'opener ed ho postato AP. Questo per comunicarmi la mia intenzione di "conoscere". Rispondermi che non è utile perchè "Sensazione, ipotesi", mi sembra... poco costruttivo.

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Ma in Cani nella Vigna è detto ESPLICITAMENTE nel MANUALE come REGOLA, che TUTTI POSSONO SEMPRE SUGGERIRE TUTTO A TUTTI, che il gioco dovrebbe essere un continuo fiorire di commenti, suggerimenti, considerazioni, un dialogo continuo fra tutti quanti, anche chi non è in scena, e che il "non parlare quando non sei in scena" e' MALE.

Questa non è una cosa solo di Cani. Se un gioco non ha motivi particolari per evitarla, è una buona cosa sempre.

Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.

Non è una "benevola concessione del GM che cede parte del suo potere", il poter SUGGERIRE cosa c'è nella black box: è una PREMESSA PER IL GIOCO SANO.

Ma alla fine, chi ha l'autorità di poter STABILIRE cosa c'è davvero nella black box?

E' per questo che lka black box è una "finta" concessione: fai fare ai giocatori quello che potrebbe (e dovrebbero) fare COMUNQUE, alla fine decidi comunque tutto tu, e la chiami "democrazia"...

Moreno, scusa, ma il gm in cnv non è l'unico detentore dell'autorità narrativa che riguarda tutto tranne i pg e le loro narrazioni?
Pertanto non è lui che decide cosa c'è in un'ipotetica black box in gioco?
(che potrebbe non metterla, siamo tutti d'accordo!)

[Matteo Suppo]

No, Manfredi, tu hai chiesto se in Italia le persone possono morire :S

[Manfredi Arca]

Ciao Triex, questi sono rispettivamente il mio primo e secondo post qui.

Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?

E' black box? E' R0?
E' una possibilità in cani nella vigna?
Il regolamento di cnv vieta di fare cio?

Grazie delle vs risposte.

[Mr. Mario]

Il regolamento di cani nella vigna ti spinge nella direzione opposta. Ora, non ti vieta di usare questa tecnica così come non ti vieta di tenere un cono gelato sulla testa, ma è controproducente per gli scopi che si pone cani nella vigna, per i motivi che ti sono stati spiegati in molti post.

[Patrick]

Non ho esperienze dirette con CnV, ma provo a spiegare quello che io ho capito del post di moreno: CnV ti dice di costruire la città, tutta la città, con tutti i png e le loro motivazioni, e di sbatterla in faccia ai cani. Probabilmente nessuna regola scritta ti impedisce di inserire un nuovo elemento che tu stesso non hai ancora definito nel contesto della città, ovvero nessuna regola scritta ti ferma dall'usare la tecnica del black box. Allo stesso modo nessuna regola scritta ti impedisce di mangiarti i dadi.

Cross-post con mario, con di cui dico fondamentalmente le stesse cose (credo) ^^

[Antonio Caciolli]

secondo me Manfredi dovresti cercare di pensare cosa succederebbe se nella tua prossima sessione di cani tu usassi la tua tecnica del famoso caso B e ti risponderesti da solo


è ovvio che se fai un esempio su D&D e poi dici "ma potrei fare lo stesso in cani" non ti è chiaro quello che rispondono gli altri.
inoltre la risposta di Moreno mi pare la più esaustiva di tutte su come funziona cani e quindi alla tua domanda anche

[vonpaulus]

0la.


secondo me la tecnica del Black Box è un pò una vaccata che serve a dare fiato ad un master in crisi creativa in giochi che non prevedono collaborazione dei giocatori.


Rientro nella categoria dei giocatori (e master) che adorano la costruzione di storie condivise, di quei vecchi giocatori che non avevano le ambientazioni e se le inventavano un pezzi ciascuno e facevano il master a turno.


Ma la black box è a mio parere un modo insano di costruire le storie collettivamente perchè 1- lascia la completa autorità al master 2 - utilizza una sorta di paraillusione quando sarebbe tanto più semplice parlare FG, nel caso non fossero presenti meccaniche di autorità narrativa ai giocatori, come i punti stile di S7S o i post-it di Elar.

[Manfredi Arca]

Oh, ma io non metterò una black box in una sessione di cani. Non mi è affatto utile.
La metto a D&D e funziona o meglio funziona per noi.
Non ho mai detto che visto che la uso a D&D va bene per cani.

Un saluto.

[thondar]

Per prima cosa specifico che quanto ho detto nel mio post precedente sono solo mie considerazioni personali basate sulla mia esperienza di gioco e di master e che non vogliono negare un uso produttivo di tale tecnica ma solo metterne in risalto i rischi.

Se glielo dici direttamente, a che ti serve la scatola nera? Invece di fare illusionismo fai partecipazionismo e gli dici (senza scatola) "mi serve un idea per un PNG, voi come lo fareste?.

Si, esatto!
E anche come illusionismo non mi sembra il discorso migliori molto.

A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?

in un certo senso lato l'ho usata. E penso sia naturale. Non ho inserito un qualcosa di misterioso e a me stesso sconosciuto perché lo ritengo pericoloso per i motivi detti prima. Però durante una partita (parlo di d&D) capita abitualmente che i PG si interessino ad un qualcosa che nelle mie intenzioni non era nulla di speciale: un semplice popolano, un viaggiatore senza pretese, un oggetto perduto (mi viene in mente la storia della mucca magica dei fumetti  ). Se le idee dei PG mi intrigano nulla mi vieta di portarle avanti, altrimenti quel qualcosa resta insignificante. Non so se vuoi considerarla scatola nera... comunque è una cosa che accade così di frequente che non vedo l'utilità di introdurre appositamente oggetti misteriosi.

[Arioch]

Io ho usato la tecnica del black box in rolemaster o d&d (non ricordo quale dei due), se non ricordo male sotto forma di trappola: i PG facevano scattare una trappola che li rinchiudeva in una stanza senza vie d'uscita, protetta da qualche sorta di campo magico dannoso e menate varie. Per uscirne non avevo progettato un modo, i giocatori dovevano praticamente convincermi di aver avuto una buona idea.
Come giocatore l'ho incontrata sotto forma di oggetto fatto trovare dal master, un oggetto magico (una fiaschetta mi pare) che nessuno sapeva da dove venisse né cosa facesse e alla fine è caduto nel dimenticatoio (so che era una black box perchè poi il GM ci ha detto che effettivamente non sapeva cos'era).

Come tecnica non mi entusiasma tantissimo: può essere utile come dice paolo per tirare il fiato, ma in generale è più comodo accordarsi fuori gioco.

[Patrick]

A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?

in un certo senso lato l'ho usata. E penso sia naturale. Non ho inserito un qualcosa di misterioso e a me stesso sconosciuto perché lo ritengo pericoloso per i motivi detti prima. Però durante una partita (parlo di d&D) capita abitualmente che i PG si interessino ad un qualcosa che nelle mie intenzioni non era nulla di speciale: un semplice popolano, un viaggiatore senza pretese, un oggetto perduto (mi viene in mente la storia della mucca magica dei fumetti  ). Se le idee dei PG mi intrigano nulla mi vieta di portarle avanti, altrimenti quel qualcosa resta insignificante. Non so se vuoi considerarla scatola nera [...]

La definizione che ho provato a dare sopra (a partire dalle mie limitate conoscenze) implica come condizione necessaria il fatto che l'elemento introdotto sia introdotto volutamente e consapevolmente, con il preciso intento di essere usato come black box. Quindi no, "ascoltare i discorsi dei giocatori" non lo considero un uso di questa tecnica (mi riferivo grosso modo a questo quando parlavo di una "tecnica simile" nel mio post in cima a questa pagina )

[Simone Micucci]

Manfredi non ti stavo puntando il dito contro. Volevo solo precisare che con risposte di quel tipo (secca, breve e con battuta/gioco di parole allegato, senza spiegazioni aggiuntive) si rischia di disincentivare una conversazione costruttiva. Non volevo mettere in dubbio la tua buona fede. Le note dei facilitatori non sono richiami. Sono note su come la comunicazione sta andando e su cosa potrebbe farla deragliare. Non sentirti minacciato dai post blu

EDIT di Aetius: scusate l'intervento ma l'azzurro scelto da Simone mi stava sparando gli occhi sul retro del cranio... ho dovuto modificare per la mia stessa salute u.u

[Ezio]

Il regolamento di cani nella vigna ti spinge nella direzione opposta. Ora, non ti vieta di usare questa tecnica così come non ti vieta di tenere un cono gelato sulla testa, ma è controproducente per gli scopi che si pone cani nella vigna, per i motivi che ti sono stati spiegati in molti post.

Non ho esperienze dirette con CnV, ma provo a spiegare quello che io ho capito del post di moreno: CnV ti dice di costruire la città, tutta la città, con tutti i png e le loro motivazioni, e di sbatterla in faccia ai cani. Probabilmente nessuna regola scritta ti impedisce di inserire un nuovo elemento che tu stesso non hai ancora definito nel contesto della città, ovvero nessuna regola scritta ti ferma dall'usare la tecnica del black box. Allo stesso modo nessuna regola scritta ti impedisce di mangiarti i dadi.

Cross-post con mario, con di cui dico fondamentalmente le stesse cose (credo) ^^

Non proprio, ragazzi. Cani non ti impedisce di usare la black box solo nel senso che se lo fai Baker non ti bussa a casa con un bastone nodoso.
Per ora.


Se segui il regolamento NON PUOI usare tecniche di questo genere, è ESPLICITAMENTE vietato.


La procedura per creare la città è chiara. La si fa prima e si definisce tutto. Non rimangono scatoline da riempire man mano.
Quando, durante il gioco, le cose si sviluppano, il GM è poi OBBLIGATO a sbattere TUTTO in faccia ai personaggi, senza aspettare o tergiversare e senza tenersi da parte qualcosa "perché non si sa mai cosa potrebbero volere".


Non esiste, non esiste proprio tenere un PNG poco descritto e nel corso di una partita, quando si vede che i giocatori sono interessati a lui, farlo diventare magicamente uno Stregone.
Le decisioni le prendi all'inizio e da quel momento ti attieni a quelle e le riveli ai personaggi.


Quella che Michele chiama "black box" è una tecnica illusionistica piuttosto palese e il regolamento di Cani, se seguito, ti impedisce attivamente e ferocemente di usare una qualunque tecnica di quel tipo.