[TB] Problema con un conflitto

[Marco Costantini]

Ok, mi ritrovo ancora in dubbio in un conflitto nato sul PbF (il conflitto in questione è in ottava pagina).
La situazione è questa:


Mirna, la TB di Simone, vuole ottenere una nave da Runar, signore della città di Tonnhofn. Ne nasce un conflitto sociale, con obiettivo "Runar mi darà la nave che chiedo", che Mirna perde.
Ora, taglio la scena, ne comincio e finisco un'altra con l'altro giocatore e torno su Simone.
La scena è nuova anche se "ambientata" nello stesso luogo, perchè intervengono nuovi fattori. Un drappello di guardie, viste le minacce di Mirna a Runar, vogliono catturarla.


Simone chiama quindi subito un nuovo conflitto -combattimento- con obiettivo "avrò una nave".
Ora, mi trovo in difficoltà perchè, come dico nel PbF posso narrare come combatti contro questi uomini, ma proprio non riesco a vedere come dovresti o potresti ottenere una nave combattendo. Se anche prendessi in ostaggio Runar e minacciassi gli altri di ucciderlo, sarebbe comunque al massimo un conflitto sociale...davvero, non riesco a vedere dove sia la nave in questo conflitto.


Cos'è che non mi torna? Qualcuno riesce a vedere se c'è una qualche proceduta sbagliata?

[Moreno Roncucci]

Dunque, sempre premettendo che ancora oggi Trollbabe mi riserba sorprese sul suo funzionamento (credo che a livello di "regole semplicissime che attuate danno luogo a situazioni di gioco complesse" siamo a livello degli Scacchi...), ecco come la vedo io.

Il problema è la Scala. (sto dando per scontato che la Trrollbabe sia ancora a scala individuale)

Nel primo conflitto (sociale, immagino) lo scopo era convincere Runar a dargli la nave. Se vinceva... ATTENZIONE, non OTTENEVA la nave (che è di scala troppo alta), otteneva DI CONVINCERE Runar a dargliela!

A quel punto, in caso di vittoria,
1) decidi tu cosa convince Runar (narri tu la vittoria, lo interpreti tu, non è una situazione in cui il giocatore fa tutto il discorso e poi tu interpreti solo Runar: tu decidianche che fa la trollbabe, entro i paletti della descrizione del giocatore)
2) decidi tu come reagiscono gli altri PNG.

Detto questo, vediamo la scena come è avvenuta: Ronar non si è convinto, e Mirna l'ha minacciato. Non è stata cioè una conversazione amichevole, le guardie intervengono. E sono troppe perchè Mirna possa sconfiggerle tutte con un conflitto.
"Avrò una nave" non va bene come intento, non è attivo e transitivo. Deve essere una cosa che fa la Trollbabe
Anche "catturerò una nave" non va bene, è fuori scala.
Può riprovare a convincere Runar. Ma anche se lo convince, decidi tu come reagiscono i PNG.
Nella narrazione, non si possono ignorare i soldati che corrono per catturarla, come se non esistessero.

Ecco, ora hai tutti gli elementi per risolvere la scena...   

[Marco Costantini]

Ah, sapevo che mi era sfuggito qualcosa! Certo, obiettivi attivi e transitivi!
E poi, certo, le guardie potrebbero comunque intervenire per catturarla.
Messa così sembra proprio che io non voglia che Mirna abbia la nave; invece come opzione mi piace proprio

Altra domanda relativa alla scala.
La nave, con ciurma e tutto, ovviamente è a scala troppo alta. Ma proprio l'oggetto nave? A me sembra possa essere di scala 1.
Penso all'esempio della TB che vuole spaccare il portone. In quell'esempio il GM decide che il portone è di scala troppo alta. Ora, io posso "adeguare" la nave eventualmente conquistata a scala 1 (cioè una mezza bagnarola). Giusto?

[Antonio Caciolli]

però io mi chiedo: a cosa serve combattere o chiedere una nave per poi avere una bagnarola? chiarite con simone cosa intende lui per nave e cosa intendi tu
a me sdubbiano un po' le cose lontane dal conflitto sul momento, cioé hai le guardie attorno e ti attaccano e tu dici "ottengo una nave" ma la nave non c'è lì e per ottenerla devi fare tantissime azioni diverse (una tra tutte andare dove ci sono le navi)


questa cosa mi sdubbia sempre un po', ma è pressoché un feeling

[Marco Costantini]

a me sdubbiano un po' le cose lontane dal conflitto sul momento, cioé hai le guardie attorno e ti attaccano e tu dici "ottengo una nave" ma la nave non c'è lì e per ottenerla devi fare tantissime azioni diverse (una tra tutte andare dove ci sono le navi)

Sì, anche io ho questo problema o meglio, questa sensazione.
Ho segnalato il topic a Simone; vediamo come si risolve la cosa.

[Mattia Bulgarelli]

La nave, con ciurma e tutto, ovviamente è a scala troppo alta. Ma proprio l'oggetto nave? A me sembra possa essere di scala 1.
Penso all'esempio della TB che vuole spaccare il portone. In quell'esempio il GM decide che il portone è di scala troppo alta. Ora, io posso "adeguare" la nave eventualmente conquistata a scala 1 (cioè una mezza bagnarola). Giusto?

Credo di sì.

Ma, come suggerisce Antonio, sarà meglio dire al giocatore cosa può ottenere PRIMA di definire il Conflitto (Insomma: "fate metaplay". ^_- ), per evitare fraintendimenti e capire se, nel contesto, ha senso per i suoi scopi.

Io aggiungo che in genere è meglio (nella mia esperienza) riportare tutti i Conflitti a livello di PERSONAGGI, più che di "cose".

Ottenere un oggetto (con qualsiasi metodo) è, in fin dei conti, un Conflitto con il proprietario (o con chi te lo può procurare, es.: costruire).

Oggetti "generici" non hanno molto senso, in questo tipo di storie, e di solito (again: nella mia esperienza) nascondono un obiettivo più "vero". Se il giocatore dice "Voglio avere una barca" la mia risposta automatica è "per farci cosa?"

Se la risposta è "per attraversare il mare", il Conflitto sarà, anche ammettendo che sia necessario, a Scala 1: "la TB stessa"! ^__^

[Mattia Bulgarelli]

a me sdubbiano un po' le cose lontane dal conflitto sul momento, cioé hai le guardie attorno e ti attaccano e tu dici "ottengo una nave" ma la nave non c'è lì e per ottenerla devi fare tantissime azioni diverse (una tra tutte andare dove ci sono le navi)

Premesso che se hai un AP d'esempio è sempre meglio è l'unico modo per risolvere la questione, io ho visto che nella pratica conviene ragionare in termini di qui-e-ora, in TB.

Non è Polaris, in cui puoi spaziare un po' di più: TB è un gioco d'azione sul PRESENTE.
Non c'è backstory che serva a qualcosa per la TB (serve solo ai PnG) e non puoi porre basi per il futuro come lo vuoi tu.

Se la tua TB fa un Conflitto per avere una nave mentre è inseguita, il VERO Obiettivo è "semino gli inseguitori saltando su quella nave"! (Anche a Scala 1 l'idea è "mi rendo introvabile", soggetto: la sola TB).

[Moreno Roncucci]

Ah, sapevo che mi era sfuggito qualcosa! Certo, obiettivi attivi e transitivi!
E poi, certo, le guardie potrebbero comunque intervenire per catturarla.

Attenzione che non ci riusciranno, a meno che lei non insista fino alla cattura o che il giocatore stesso non narri la cosa pur senza arrivare allo svenimento della Trollbabe.

Messa così sembra proprio che io non voglia che Mirna abbia la nave; invece come opzione mi piace proprio

La cosa è irrilevante: non sei lì per dare una direzione alla storia...   

E poi, per esperienza, ho visto che a Trollbabe se dai la parola ai dadi e segui il risultato ottieni storie migliori, e di gran lunga, rispetto a quelle che desideravi (e anche molto più condivise)

Altra domanda relativa alla scala.
La nave, con ciurma e tutto, ovviamente è a scala troppo alta. Ma proprio l'oggetto nave? A me sembra possa essere di scala 1.

Cos'è "l'oggetto nave"? L'Idea Platonica di una nave? 

Gli oggetti hanno una Scala come tutto il resto (o almeno, tutte le cose che possono essere oggetto di poste o obiettivi)

Penso all'esempio della TB che vuole spaccare il portone. In quell'esempio il GM decide che il portone è di scala troppo alta. Ora, io posso "adeguare" la nave eventualmente conquistata a scala 1 (cioè una mezza bagnarola). Giusto?

Non so che intendi per "bagnarola", intendi una nave scassata? No, non è un valore di qualità o prezzo d'acquisto.

Io direi che una barca a livello 1 è una canoa, o una scialuppa che possa essere condotta da un unica persona.

[Marco Costantini]

Attenzione che non ci riusciranno, a meno che lei non insista fino alla cattura o che il giocatore stesso non narri la cosa pur senza arrivare allo svenimento della Trollbabe.

Questo è interessante e forse tocca un punto delle meccaniche che non ho chiaro.
Se ho ben capito (e il se è a scala 7 :p), la TB non può in alcun modo influenzare nulla che sia fuori dalla sua scala. Quindi, a scala 1, se un gruppo armato decide di catturarla questi lo faranno (non può convincerli a non farlo, nè sconfiggerli tutti).
Però (e forse è questo quello che intendeva Moreno) può sempre mettere come obiettivo (anzichè il convincerli a non catturarla o lo sconfiggerli tutti) qualcosa come "fuggo da loro".
Oppure la cattura può essere dichiarata come fallimento (e forse anche ostacolo e ferita, tanto poi il conflitto prosegue) dal giocatore della TB...o dal GM se la TB fallisce con tutti i ritiri possibili.


Ho capito bene?

Non so che intendi per "bagnarola", intendi una nave scassata? No, non è un valore di qualità o prezzo d'acquisto.


Io direi che una barca a livello 1 è una canoa, o una scialuppa che possa essere condotta da un unica persona.

Esattamente questo! Sì, bagnarola era fraintendibile, ma l'idea era riportare la scala sull'oggetto. Nell'esempio "nave" la scala potrebbe andare da "un'imbarcazione per una, due persone" (scala 1) a "l'intera flotta di una nazione" (scala 7).
Ma vabè, questo è un esercizio ozioso per dire che avevo capito

[Moreno Roncucci]

Questo è interessante e forse tocca un punto delle meccaniche che non ho chiaro.
Se ho ben capito (e il se è a scala 7 :p), la TB non può in alcun modo influenzare nulla che sia fuori dalla sua scala.

No, non può OTTENERE DIRETTAMENTE TRAMITE UN CONFLITTO qualcosa che va oltre la sua Scala.

Esempio: uccide l'imperatore (che è un uomo, scala 1).  L'Impero (scala 7) non ne viene minimamente influenzato?

Però, COME l'impero verrà influenzato, lo decide il GM, in base a come, plausibilmente, reagirebbero i PNG e l'ambientazione.

Nel caso della barca, può convincere qualunque PNG con i dadi. Ma non può convincere TE con i dadi, e sei tu che decidi se la barca (che è di scala superiore) la ottiene o no.

Insisto: il tuo ruolo non è di fare degli "sboing" in testa alla Trollbabe. Non è di fare il GM avversario che la attacca con tutta l'ambientazione. E' di GIOCARE i personaggi. Come se fossero i tuoi. Con le loro motivazioni, paure e obiettivi.

E comunque, tutto questo è a pagina 137-138 e pagina 117-118 ("non puoi salvare la città")...   

Quindi, a scala 1, se un gruppo armato decide di catturarla questi lo faranno (non può convincerli a non farlo, nè sconfiggerli tutti).

No, no, ti stai allontanando invece di avvicinarti.

Ho l'impressione che fatichi a considerare entrambi i piani, quello della fiction e quello dei dadi.

Nel caso reale che ti ha spinto ad aprire il thread, avevi problemi con i risultati dei dadi e ti ho risposto con considerazioni sulla fiction (e sulla Scala, che è un collegamento con la fiction). La trollbabe non può ignorare i soldati che l'attaccano, come non può ignorare nulla della fiction quando narra.

Tu hai subito preso questa affermazione e l'hai riportata sul piano dei dadi: "allora se i soldati sono a scala più alta, battono i suoi dadi e la catturano".

No!  NON LA CATTURANO SE NON SI FA CATTURARE.

Pensaci. Chi narra le sconfitte della trollbabe? Chi decide se i soldati la catturano nel caso in cui perda il conflitto? Tu?

"400000000000000000 uomini stanno arrivando da tutte le direzioni con draghi, elefanti, magie arcane, orde di demoni, per catturarti! Conflitto!" "OK, il mio obiettivo è raccogliere una margherita" "il loro obiettivo è uccidenti...  ma vabbe', tanto non conta un tubo il loro obiettivo. Tira i dadi!" "fallito. Oh, beh, non raccolgo la margherita. Mi teletrasporto dall'altra parte del pianeta senza margherita e senza alcuna ferita"

Il GM può dire "bau" a questo punto?

A sua volta, la trollbabe avrebbe potuto dire "ok, non raccolgo la margherita, mi stendo al sole" ignorando gli attaccanti?

Quando ti dico di ricordarti la fiction (o meglio, la sua continuità: 4000000000 di uomini non spariscono di colpo senza motivo), NON ti sto dicendo di dimenticarti delle regole sul conflitto...

Però (e forse è questo quello che intendeva Moreno) può sempre mettere come obiettivo (anzichè il convincerli a non catturarla o lo sconfiggerli tutti) qualcosa come "fuggo da loro".

Sarebbe davvero stupido. Può narrare la fuga come e quando vuole anche perdendo il conflitto. Perchè metterlo come posta? Per NON poter poi narrare la sua fuga? (pensaci: se perde, non fugge. Se vince, la sua fuga la narra il GM)

Ho capito bene?

No. 

Credo che anche il fatto di giocarlo via forum ti incasini.  L'hai giocato molto dal vivo?

[Antonio Caciolli]

"400000000000000000 uomini stanno arrivando da tutte le direzioni con draghi, elefanti, magie arcane, orde di demoni, per catturarti! Conflitto!" "OK, il mio obiettivo è raccogliere una margherita" "il loro obiettivo è uccidenti...  ma vabbe', tanto non conta un tubo il loro obiettivo. Tira i dadi!" "fallito. Oh, beh, non raccolgo la margherita. Mi teletrasporto dall'altra parte del pianeta senza margherita e senza alcuna ferita"

ma posso veramente narrare che mi teletrasporto (una cosa che normalmente farebbe chiamare un conflitto). sì lo può fare, non vedo nessuna regola che vada contro nel manuale. ma allor ami chiedo ... al giocatore non conviene affrontare tutti i conflitti in modo che io definirei passivo?
mi spiego: la convenienza del giocatore non è proprio quella di chiamare obiettivi che non abbia veramente in interesse a perseguire per poi avere molte più chance di narrare cose a suo favore in caso di fallimento?
ovvio che questo si può ritorcere contro quando il GM narra successi su cose che non interessano al PG, ma di solito sono sempre rimasto molto più male quando ho perso su obiettivi a cui tenevo che quando cose sono andate storte per vie traverse.


cioé a questo punto non mi conviene giocare molto più sui fallimenti (provocando successi secondari nella narrazione) piuttosto che sul puntare nel conflitto alle cose che per me sono importanti?


non è né una critica al manuale né al gioco ma un cercare di capire l'ottica migliore per gestire il gioco stesso

[Mattia Bulgarelli]

al giocatore non conviene affrontare tutti i conflitti in modo che io definirei passivo?
mi spiego: la convenienza del giocatore non è proprio quella di chiamare obiettivi che non abbia veramente in interesse a perseguire per poi avere molte più chance di narrare cose a suo favore in caso di fallimento?

No che non gli conviene.

Se quello che gli interessa NON è nell'Obiettivo, perde la possibilità di ottenere PER CERTO quello che gli interessa.

La narrazione del fallimento non vuol dire "può dire quello che gli pare".

Qui SERVE un esempio di Gioco Concreto (Actual Play): è mai successo che un giocatore tentasse di aggirare il Sistema ponendo Obiettivi "strategici" diversi da quello che interessa alla TB? Se sì, come l'ha fatto? Com'è andata?

[Antonio Caciolli]

scusa mattia ma quell'esempio che cito fatto da Moreno è fattibile da regolamento o no?


io ad esempio nel pbf con Marco quando due troll mi hanno attaccto alle spalle ho messo come obiettivo che ne uccidevo uno (o che li sconfiggevo). questa cosa non mi fregava nulla in realtà, ma se avessi vinto non sarei potuto essere catturato e nel caso di perdere non avrei dovuto narrare che mi catturavano e avrei potuto barrare anche che mi telestrasportavo nel mezzo della loro tribù (se seguo la descrizione nell'esempio di Moreno


quindi eludere gli obiettivi del GM mi porta a guadagnare favori per la mia TB. non dico che questa pratica diverta sempre, ma in un gioco in cui il culo ai dadi vince su tutto (perché diciamocelo la possibilità di vincere o perdere è data solo dal culo ai dadi perché anche avendo punteggi favorevoli la statistica ci insegna che su un tiro solo (o anche 5 tiri) è difficile avere una reale previsione di come andrà a finire ... quindi dicevo in un gioco dove il culo e l'incertezza del risultato la fa da padrone io tendo a preferire di giocare di rimessa perché invece che soffrire di una bruciante sconfitta su un punto che voglio assolutamente posso cercare di ottenerlo aggirnado il problema e giocandomela sul fallimento.
e non credo sia un giocare safe ma la consapevolezza che se voglio che la mia trollbabe salvi la sua amata è molto più facile che ci riesca senza mai mettere come obiettivo di salvare la sua amata ... almeno questo nella mia piccola esperienza di trollbabe e forse condizionato dal fatto che la mia media di vittorie nei conflitti è bassissima


a questo punto tutto mi riporta alla domanda: cosa posso narrare in un conflitto?


facciamo che ci sia una bimba morente e la voglio salvare dopo un attacco dei troll. facciamo che io a magia sia una sega e allora dico: conflitto magia, obiettivo raggiungere i troll. allora fallisco e dico che le forze incanalate perdono il controllo e finiscono per colpire la bambina incanalando così tanta energia da farla tornare in vita con due corna sulla testa


è fattibile o no?
io me lo chiedo perché sinceramente non saprei

[Mattia Bulgarelli]

scusa mattia ma quell'esempio che cito fatto da Moreno è fattibile da regolamento o no?


io ad esempio nel pbf con Marco quando due troll mi hanno attaccto alle spalle ho messo come obiettivo che ne uccidevo uno (o che li sconfiggevo). questa cosa non mi fregava nulla in realtà, ma se avessi vinto non sarei potuto essere catturato e nel caso di perdere non avrei dovuto narrare che mi catturavano e avrei potuto barrare anche che mi telestrasportavo nel mezzo della loro tribù (se seguo la descrizione nell'esempio di Moreno


quindi eludere gli obiettivi del GM mi porta a guadagnare favori per la mia TB. non dico che questa pratica diverta sempre, ma in un gioco in cui il culo ai dadi vince su tutto (perché diciamocelo la possibilità di vincere o perdere è data solo dal culo ai dadi perché anche avendo punteggi favorevoli la statistica ci insegna che su un tiro solo (o anche 5 tiri) è difficile avere una reale previsione di come andrà a finire ... quindi dicevo in un gioco dove il culo e l'incertezza del risultato la fa da padrone io tendo a preferire di giocare di rimessa perché invece che soffrire di una bruciante sconfitta su un punto che voglio assolutamente posso cercare di ottenerlo aggirnado il problema e giocandomela sul fallimento.
e non credo sia un giocare safe ma la consapevolezza che se voglio che la mia trollbabe salvi la sua amata è molto più facile che ci riesca senza mai mettere come obiettivo di salvare la sua amata ... almeno questo nella mia piccola esperienza di trollbabe e forse condizionato dal fatto che la mia media di vittorie nei conflitti è bassissima


a questo punto tutto mi riporta alla domanda: cosa posso narrare in un conflitto?


facciamo che ci sia una bimba morente e la voglio salvare dopo un attacco dei troll. facciamo che io a magia sia una sega e allora dico: conflitto magia, obiettivo raggiungere i troll. allora fallisco e dico che le forze incanalate perdono il controllo e finiscono per colpire la bambina incanalando così tanta energia da farla tornare in vita con due corna sulla testa


è fattibile o no?
io me lo chiedo perché sinceramente non saprei

Dunque, vediamo.

1) TB regolato dal culo? No, proprio no.

Poniamo un successo al 50%?

50% dei casi, vinci subito.
Con un "ritira" (rischiando la Ferita) si sale al 75%.
Rischiando il KO si sale al 87,5%

Nota anche che se hai una categoria di Conflitto sotto il 50% vuol dire che ne hai SICURAMENTE una migliore, almeno al 60%, da usare.

Quindi, scegliendo il tipo di Conflitto che preferisci come quello in cui la tua TB eccelle e viceversa (e perché non dovresti farlo? ?__? ), parti dal vincere oltre metà dei Conflitti a cui tieni poco e oltre il 90% di quelli VERAMENTE importanti.

Se ti pare poco. O___O


2) Cosa posso narrare? A pag. 85-86 c'è scritto che la regola "no nuove informazioni" vale anche durante la narrazione.

Che la TB riesca a scappare con un teletrasporto potrebbe essere "nuova informazione" oppure no, dipende dal contesto (AGAIN: è un problema di "esempio inventato" NON di Actual Play). Faccio molta più fatica ad immaginare un contesto in cui "...e la bimba resuscita trasformata" possa NON essere "nuove informazioni".

[Moreno Roncucci]

La difficoltà di queste discussioni, è che il manuale presenta regole precise che il giocatore applica liberamente. Molte di queste domande invece sono su "cosa dovrei fare nella fiction", che se le regole di Trollbabe riguardassero quanto corre veloce la trollbabe, quanto in alto salta, quanto riesce a trattenere il respiro, che incantesimi conosce, etc.

Insomma, sono reminiscenze ed abitudini da "physical engine" completamente fuori posto e fuorvianti.

Può una trollbabe teletrasportarsi via dal conflitto? Sì, se ce la fai usando le regole. No, se non ce la fai usando le regole. Le regole su chi narra, su cosa fai per i tiri ulteriori, e sulla conoscenza che non sono legate in nulla ad una "regola sul fatto che nella fiction la trollbabe possa teletrasportarsi o no"

Un ulteriore problema è che non importa quanto clamoroso e "fuori di testa" sia l'esempio che uso per illustrare la regola A (ho appena descritto 4 milioni di miliardi di persone in una scena che corrono verso la trollbabe...)  , viene sempre preso letteralmente e come un indicazione di "come si deve giocare"...   

La giocata che ho descritto è lecita? In certi casi sì. A me ne basta uno, non importa quanto raro sia, per poterla usare come esempio. Se però lo prendete come indicazione di gioco, sbagliate automaticamente. Sempre. Dovete seguire il manuale, non "quello che farebbe la trollbabe in quel post che ho letto". E quindi il punto fondamentale del mio post era "E comunque, tutto questo è a pagina 137-138 e pagina 117-118 ("non puoi salvare la città")...

E teletrasportarsi fuori dalla battaglia non è quasi mai una buona idea. Lo uso come quiz. Visto che gli esempi vengono aprioristicamente presi come indicazioni, proviamo a cercare di far ragionare. Chi mi dice perchè quella scelta, anche nei casi in cui è lecita per regolamento, è spesso una pessima idea in pratica?   

Hint: ha a che fare con le regole sulle informazioni nel conflitto.