Autore Topic: [D&D4] Chiarimenti di gioco  (Letto 22532 volte)

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #30 il: 2011-03-09 12:43:31 »
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Bé mano magica sarebbe un mio at will (è un trucchetto, privilegio di classe del mago). Già che ci siamo mi puoi rispiegare come funzionano i poteri nelle sfide? Quel possibile, impossibile, facile, difficile sono note epr il master o sono le effettive difficoltà del test correlato (io le avevo interpretate così)?
sono note per il master. Nel caso in questione vorresti usare un at will per superare una sfida, ma questo non è possibile perché esso non rappresenta un uso di risorse (essendo at will). Al massimo potrei dare un bonus ma il potere ti permetterebbe di spostare solo 10 kg quindi non mi sembra il caso. Usare arcano per potenziare il potere mi sembra uno strappo... penso che diventi poi troppo facile giustificare tutto... o no? la mia preoccupazione è questa, voi che dite?

Quanto al funzionamento dei poteri... bè, se trovi modo di usarne uno questo può darti un bonus o un successo automatico nell'azione che stai facendo (primaria o secondaria che sia). Tanto più è appropriato e potente (non il livello ma in questa scala rituale>giornaliero>incontro>at will) e tanto più è probabile che serva a qualcosa.

Però dovrebbe anche rappresentare uno spreco di risorse quindi gli at will non hanno effetto se non scenografico (ovvero puoi inserirli mentre descrivi ma l'azione è un'altra), gli encounter hanno effetto se usati durante un combattimento o se la scena prevede la possibilità di un ocmbattimento subito dopo (nel qual caso non avresti il potere). Per i giornalieri invece volevo essere più flessibile sia perché chiedo una notte di riposo tranquilla e comoda in un ambiente sicuro (quasi come fosse un passaggio di livello nelle vecchie edizioni) sia perché durante tutta la giornata non si sa mai quello che può succedere. Inoltre sono piuttosto rari e caratterizzanti del PG. Riguardo alla notte di riposo lo so che non sono le regole normali con cui si recupera poteri (e impulsi... anche per loro stessa regola) però penso ci stia bene, no?

Citazione
Ma infatti non è un problema di poter usare il potere a volontà o no, come me potresti usare un potere ma legato ad un'altra abilità che non sia Arcano, cioè sfruttarlo per fare qualcos'altro
Ad esempio, credo sia possibile, Mano Magica---> Rapidità di Mano
bè... si, questo mi torna. In questo caso il potere ti permette solo una descrizione leggermente diversa dell'abilità. Forse in certi casi potrebbe fare la differenza e non essere solo cosmetica... non so.

Capisco vediate un pò di confusione... ed in effetti c'è, ditemi voi che pensate. Il problema è che non vorrei permettere di inventare proprio di tutto perché senza spreco di risorse. Già sull'uso delle abilità sono largo ma sui poteri pensavo di essere più stretto.

Alcuni di voi hanno un teletrasporto a breve raggio, per esempio potreste usarlo per aiutare a bloccare la porta (prova di endurance) e poi teletrasportavi via istantaneamente (niente prova).
Fabio Bani

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #31 il: 2011-03-09 16:31:14 »
Citazione
sono note per il master. Nel caso in questione vorresti usare un at will per superare una sfida, ma questo non è possibile perché esso non rappresenta un uso di risorse (essendo at will). Al massimo potrei dare un bonus ma il potere ti permetterebbe di spostare solo 10 kg quindi non mi sembra il caso. Usare arcano per potenziare il potere mi sembra uno strappo... penso che diventi poi troppo facile giustificare tutto... o no? la mia preoccupazione è questa, voi che dite?


Ecco, io non comprendo la storia dello spreco di risorse, come i poteri che funzionerebbero solo nel combattimento.
Qualsiasi PG ha le sue abilità e capacità, usare bene la spada, lanciare incantesimi, che, si pensa abbia imparato nel tempo con faticosi addestramenti. Le risorse le ha investite, tu stesso giocatore in fase di creazione hai delle risorse (La possibilità di decidere le abilità con Addestramento) e le consumi (scegli) andando a specializzare il tuo PG in determinati aspetti.
Ora, che spreco di risorse c'è nel fare una prova di abilità? Nessuna. Che spreco c'è ad usare gli at will? Nessuna. Non ci noto la differenza.
Perchè una si e l'altra no?
I poteri nel combattimento, boh, a parte che non penso nemmeno che ce ne siano utili in una sfida di abilità, a parte quelli di utilità, ma poi perchè uno dovrebbe non poterli usare? Gli eroi mica diventano incompetenti se non sono in combattimento.
Tutto questo perchè lo dico? Tu stesso dici





Citazione

CitazioneMa infatti non è un problema di poter usare il potere a volontà o no, come me potresti usare un potere ma legato ad un'altra abilità che non sia Arcano, cioè sfruttarlo per fare qualcos'altro
Ad esempio, credo sia possibile, Mano Magica---> Rapidità di Mano


bè... si, questo mi torna. In questo caso il potere ti permette solo una descrizione leggermente diversa dell'abilità. Forse in certi casi potrebbe fare la differenza e non essere solo cosmetica... non so.

Capisco vediate un pò di confusione... ed in effetti c'è, ditemi voi che pensate. Il problema è che non vorrei permettere di inventare proprio di tutto perché senza spreco di risorse. Già sull'uso delle abilità sono largo ma sui poteri pensavo di essere più stretto.


[/color]
La confusione mi viene dal fatto che uno avrebbe delle qualità, in quanto Eroe, caster, guerriero, chierico, e poi non può usarle, diventa un farlocco qualunque di punto in bianco.

Comunque in soldoni il mio discorso era che se un giocatore trova il modo di utilizzare i suoi poteri al fine di fare una prova di abilità, magari con un colore un pò diverso, non ci vedo nulla di male, anzi. Ti faccio un esempio
Prova di Intimidire
-Il Guerriero Nano lancia ai suoi interlocutori uno sguardo minaccioso, i suoi occhi scintillano di un bagliore omicida quando dopo un ghigno perverso gli intima "Allontanatevi..ora...o sarà peggio per voi"----->Tiro
-Il Warlock Tiefling richiama la forza da spiriti demoniaci, un debole bagliore violastro lo avvolge mentre la sua voce profonda e terrificante distorta dalla magia dell'Abisso intima alle guardie "Fermatevi...o morirete!"------>Tiro


A livello meccanico non c'è nessuna differenza, si potresti dare un +2 per l'uso del potere, ma non è obbligatorio.
Cos'è cambiato invece? I PG hanno usato lo stesso le loro Abilità addestrate, in più il warlock ha dato un senso all'essere un caster, le sue capacità non scompaiono se non è in combattimento.
Nel frattempo i giocatori variano di più il loro uso delle abilità e magari si divertono pure
Hai presente come funzionano le abilità in Anima Prime? Quello è un metodo che secondo me è perfetto




thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #32 il: 2011-03-09 22:04:22 »
Prima un chiarimento: i poteri può ovviamente usarli, è del fatto che abbiano o meno un effetto meccanico che stiamo discutendo.

Una sfida ha una sua difficoltà e probabilità di fallire, quindi un costo per i Pg inteso come rischio e/o come perdita di risorse. Le abilità sono delle capacità che hanno una certa probabilità di fallimento. I poteri invece no. Ogni ostacolo o ti fa perdere risorse o ti da un rischio di fallimento o entrambi. Un ostacolo che viene superato solo attraverso l'uso di un potere non prevederebbe tiro e quindi non ci sarebbe rischio di fallimento. Il che è accettabile solo se l'uso del potere rappresenta una perdita concreta di risorse. Da qui le regole come sono con la tabellina facile/difficile di note per il master.

Una critica alle sfide di abilità era proprio che non sprecassero risorse.

Gli esempi che fai te mi tornano pure perché finché si resta nel colore non è un problema... il problema è quando si hanno vantaggi effettivi perché temo diventi troppo facile fare di tutto e a quel punto si perde il divertimento di pensare a cosa fare... non so se mi sono spiegato. Se negli scacchi tutti i pezzi si muovessero come la regina si perderebbe in strategia, no?

Tra l'altro le abilità si sa che sono un pò generiche e che vanno usate in senso allargato, sia dentro una sfida che fuori. Se un giocatore mi chiede di fare una certa azione, anche se non è coperta dalle abilità (tipo prima interpretare la cartina) non è che gli dico che non può farlo... cerco un'abilità adatta egliela faccio usare, oppure vado su una prova di caratteristica o infine decide io senza prova alcuna. I poteri invece hanno un funzionamento molto preciso e usarli in senso allargato mi fa un pò strano... cosa gli dico poi al giocatore quando vuole potenziare mano magica durante un combattimento? e perché non potenziare una palla di fuoco?

Ma forse ci sta anche di fargli usare arcano per potenziare il suo potere... non so, vorrei sentire altri pareri
Fabio Bani

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #33 il: 2011-03-10 09:20:47 »

Una sfida ha una sua difficoltà e probabilità di fallire, quindi un costo per i Pg inteso come rischio e/o come perdita di risorse. Le abilità sono delle capacità che hanno una certa probabilità di fallimento. I poteri invece no. Ogni ostacolo o ti fa perdere risorse o ti da un rischio di fallimento o entrambi. Un ostacolo che viene superato solo attraverso l'uso di un potere non prevederebbe tiro e quindi non ci sarebbe rischio di fallimento. Il che è accettabile solo se l'uso del potere rappresenta una perdita concreta di risorse. Da qui le regole come sono con la tabellina facile/difficile di note per il master.


Lungi da me dire che il potere ti faccia passare automaticamente il tiro, il mio voleva essere al massimo un concetto di +2/-2
Il mio discorso era usare pure i poteri, o meglio, delle abilità magiche che un caster potrebbe teoricamente avere, per effettuare delle prove. Il tiro rimarrebbe comunque un tiro di abilità, se hai Raggirare +5 farai sempre un tiro con un +5, al massimo quella modifica di +2, ma mai senza effettuare nemmeno il tiro.


Non mi è chiaro come Arcano possa potenziare Mano Magica, ma in realtà non credo fosse questo che intendesse Antonio.
Piuttosto penso volesse usare semplicemente Mano Magica per aiutare e che gli sia venuto in mente di nominare Arcano in quanto abilità correlata alla magia, un procedimento che si fa appunto in AP, ma non voglio deragliare troppo

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #34 il: 2011-03-11 16:44:28 »
A parte i chiarimenti le altre mosse? Io ho detto la mia, Antonio pure, gli altri?

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #35 il: 2011-03-11 17:53:53 »
Volevo leggermi AP ma non ho avuto tempo... per ora breve risposta temporanea sui poteri:
1) l'effetto è quello da manuale, non possono essere usati in modo espanso
2) se uno trova modo di superare una difficoltà usando un ptoere ben venga ma il DM dovrebbe mettere ostacoli che non siano così semplici da superare, altrimenti la sfida ha poco senso.
3) arcano non può potenziare i poteri ma può interagire con rituali e effetti magici generici (portali, trappole magiche e simili)

nel nostro caso la mano magica può applicare solo una forza da 10 kg, come da regole, quindi troppo piccola per fare differenza.

Citazione
Il mio discorso era usare pure i poteri, o meglio, delle abilità magiche che un caster potrebbe teoricamente avere, per effettuare delle prove.
a livello folkloristico nulla impedisce di descrivere l'azione in questo modo

Citazione
Non mi è chiaro come Arcano possa potenziare Mano Magica, ma in realtà non credo fosse questo che intendesse Antonio.
arcano è un'abilità e quindi può essere usata in modo espanso, ovvero con usi che non sono scritti nel manuale ma che "ci stanno". Per esempio nel manuale non c'è scritto che puoi usare saltare per fare un salto mortale o per saltare sulla schiena di un drago in volo, però ci sta quindi può farlo. Arcano in certe sfide (ufficiali) è usato per potenziare un rituale o per ritardare un rituale/evocazione o per superare una trappola magica etc... tutte cose che da manuale non potrebbe fare.


Proseguite pure
Fabio Bani

Antonio Caciolli

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #36 il: 2011-03-11 18:58:36 »
vedo che spiegel è out da molti pbf ... forse ha qualche impegno. se arioch non fa nessuna prova per aiutare io a questo punto proverei a tirare così poi passiamo alla terza azione, che dite?




Arioch

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #37 il: 2011-03-11 19:17:55 »
no, io non aiuto, non mi conviene! Per me si può tirare!
Blood & Souls for Arioch

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #38 il: 2011-03-12 16:46:30 »
Si prosegue nel topic avventura
Fabio Bani

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #39 il: 2011-03-14 12:13:36 »
Volevo leggermi AP ma non ho avuto tempo... per ora breve risposta temporanea sui poteri:
1) l'effetto è quello da manuale, non possono essere usati in modo espanso
2) se uno trova modo di superare una difficoltà usando un ptoere ben venga ma il DM dovrebbe mettere ostacoli che non siano così semplici da superare, altrimenti la sfida ha poco senso.
3) arcano non può potenziare i poteri ma può interagire con rituali e effetti magici generici (portali, trappole magiche e simili)


Difatti io più che dei poteri, mi riferivo più che altro alla magia in generale, come ai trucchetti del mago per capirci più o meno
Con l'uso vero e proprio dei poteri son daccordo con te, o se li si usa e si passa la sfida probabilmente il GM non ha fatto bene i calcoli, oppure si danno solo dei bonus


Comunque è una buona cosa secondo me se volevi darti una letta ad AP, puoi trarne buoni spunti

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #40 il: 2011-03-14 14:57:31 »
Citazione
Difatti io più che dei poteri, mi riferivo più che altro alla magia in generale, come ai trucchetti del mago per capirci più o meno
Premesso che la tua azione di distrazione va bene e che quindi il gioco può andare avanti, sinceramente ho dei dubbi forti sul voler permettere una cosa del genere. Capisco che sia comunque necessario un tiro e capisco anche che l'abilità nella circostanza "ci stia" pure bene ma è il modo in cui è stata usata che mi lascia perplesso. Mi sembra che si sia andati un pò (e neanche così poco) oltre il "colore" permettendoti di fare qualcosa che un guerriero al posto tuo non avrebbe potuto fare e senza usare nessun potere o capacità. Le mie perplessità sono:
1) se i caster possono usare questa specie di incantesimo "tuttofare" (seppur di bassa potenza) non saranno avvantaggiati rispetto ai non caster?
2) non diventerà troppo facile per ogni Pg (almeno tra i caster) usare l'abilità che desidera in ogni circostanza? mi sta bene che nel gruppo ci sia almeno uno che possa usare un'abilità tra le migliori che ha ma che siano (quasi) sempre (quasi) tutti a poter usare l'abilità migliore in assoluto mi sembra troppo
3) non ci sarà un contrasto troppo forte tra quello che si può fare durante una sfida e quello che si può fare al di fuori di essa? Questa specie di ventriloquio un mago non può mica farlo abitualmente (salvo forse qualche potere)...

penso che una discriminante possa essere: può un guerriero fare la stessa azione specifica descrivendola in modo diverso? se la risposta è si, allora trattasi di colore nel senso che intendevo io.

Ditemi che ne pensate e magari nel futuro fatemi notare come la cosa avrebbe fatto o non fatto differenza.

Citazione
Comunque è una buona cosa secondo me se volevi darti una letta ad AP, puoi trarne buoni spunti
sto leggendo ma per ora non ci trovo molte cose di attinenti... cioè si perde dietro a meccaniche che in D&D non compaiono e delle abilità dice che se l'azione le riguarda uno può usarle... forse più avanti

Nel frattempo posto nel topic di discussioni di teoria un paio di modifiche che possiamo implementare più avanti (3°, 4° o 5° prova), fatemi sapere.
Fabio Bani

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #41 il: 2011-03-14 15:21:30 »
Citazione
Difatti io più che dei poteri, mi riferivo più che altro alla magia in generale, come ai trucchetti del mago per capirci più o meno
Premesso che la tua azione di distrazione va bene e che quindi il gioco può andare avanti, sinceramente ho dei dubbi forti sul voler permettere una cosa del genere. Capisco che sia comunque necessario un tiro e capisco anche che l'abilità nella circostanza "ci stia" pure bene ma è il modo in cui è stata usata che mi lascia perplesso. Mi sembra che si sia andati un pò (e neanche così poco) oltre il "colore" permettendoti di fare qualcosa che un guerriero al posto tuo non avrebbe potuto fare e senza usare nessun potere o capacità. Le mie perplessità sono:
1) se i caster possono usare questa specie di incantesimo "tuttofare" (seppur di bassa potenza) non saranno avvantaggiati rispetto ai non caster?
2) non diventerà troppo facile per ogni Pg (almeno tra i caster) usare l'abilità che desidera in ogni circostanza? mi sta bene che nel gruppo ci sia almeno uno che possa usare un'abilità tra le migliori che ha ma che siano (quasi) sempre (quasi) tutti a poter usare l'abilità migliore in assoluto mi sembra troppo
3) non ci sarà un contrasto troppo forte tra quello che si può fare durante una sfida e quello che si può fare al di fuori di essa? Questa specie di ventriloquio un mago non può mica farlo abitualmente (salvo forse qualche potere)...

penso che una discriminante possa essere: può un guerriero fare la stessa azione specifica descrivendola in modo diverso? se la risposta è si, allora trattasi di colore nel senso che intendevo io.

Ditemi che ne pensate e magari nel futuro fatemi notare come la cosa avrebbe fatto o non fatto differenza.

Citazione
Comunque è una buona cosa secondo me se volevi darti una letta ad AP, puoi trarne buoni spunti
sto leggendo ma per ora non ci trovo molte cose di attinenti... cioè si perde dietro a meccaniche che in D&D non compaiono e delle abilità dice che se l'azione le riguarda uno può usarle... forse più avanti

Nel frattempo posto nel topic di discussioni di teoria un paio di modifiche che possiamo implementare più avanti (3°, 4° o 5° prova), fatemi sapere.


Non diventa troppo facile fare tutto perchè come la pensavo io poi ognuno tira con il proprio bonus di abilità e basta, senza grossi vantaggi particolari (mi ripeto al max nel +2, ma come dicevo si potrebbe tranquillamente non fare), e quello è caratteristico del PG, non conta che sia mago, guerriero o ladro.
Quindi si, son cose che potrebbe fare anche un guerriero, ma in modo diverso


Ti faccio un altro esempio farlocco
Il mago deve scalare una parete, deve tirare di Resistenza, prova a castare una magia che gli rende i palmi delle mani più appiciccosi, se lui di Res ha +5, tira sempre +5, al max +7, ma non passa automaticamente la sfida




Per  AP aspetto che finisci e se vuoi ne riparliamo


_________

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #42 il: 2011-03-14 16:35:11 »
Citazione
Non diventa troppo facile fare tutto perchè come la pensavo io poi ognuno tira con il proprio bonus di abilità e basta, senza grossi vantaggi particolari (mi ripeto al max nel +2, ma come dicevo si potrebbe tranquillamente non fare), e quello è caratteristico del PG, non conta che sia mago, guerriero o ladro.
più semplice nel senso di troppo flessibile. Meccanicamente la difficoltà resta quella ma diventa più semplice trovare il modo di usare una certa abilità perché praticamente puoi inventarti un pò di tutto con la magia che giustifica anche le cose più improbabili. La difficoltà non è solo nel dado ma anche nella creatività. Un guerriero non avrebbe potuto far venire la propria voce da una stanza adiacente

Citazione
Il mago deve scalare una parete, deve tirare di Resistenza, prova a castare una magia che gli rende i palmi delle mani più appiciccosi, se lui di Res ha +5, tira sempre +5, al max +7, ma non passa automaticamente la sfida
e ad un altro mago che ha il potere spider climb che gli do? molti di questi effetti di cui parli sono già poteri (o potrebbero essere chissà dove, chissà quando). Inoltre il mago normalmente non può lanciarsi magie per rendere appiccicose le mani quindi perché ora può? Questo esempio in effetti rispetterebbe pure il mio discriminante il che mi porterebbe ad escludere del tutto questa possibilità.

Edit: se qualcuno vuol commentare commenti pure, intanto proseguiamo e vediamo all'atto pratico che succede
« Ultima modifica: 2011-03-14 17:13:19 da thondar »
Fabio Bani

Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #43 il: 2011-03-14 20:59:40 »
Citazione
Non diventa troppo facile fare tutto perchè come la pensavo io poi ognuno tira con il proprio bonus di abilità e basta, senza grossi vantaggi particolari (mi ripeto al max nel +2, ma come dicevo si potrebbe tranquillamente non fare), e quello è caratteristico del PG, non conta che sia mago, guerriero o ladro.
più semplice nel senso di troppo flessibile. Meccanicamente la difficoltà resta quella ma diventa più semplice trovare il modo di usare una certa abilità perché praticamente puoi inventarti un pò di tutto con la magia che giustifica anche le cose più improbabili. La difficoltà non è solo nel dado ma anche nella creatività. Un guerriero non avrebbe potuto far venire la propria voce da una stanza adiacente


Secondo me non è tanto un problema di creatività, o meglio, potrebbe risolverli. Ammettendo che si usino gli stessi punteggi di abilità, poter utilizzare la magia, per un mago, potrebbe togliere le castagne dal fuoco da qualche giocatore.
Ne avrai incontrati immagino di giocatori che magari perchè timidi o perchè al momento non gli viene in mente niente fanno scena muta col loro PG, seppur esso stesso nella fiction non è che si sia scimunito di colpo.
Ma anche senza tirare in ballo altri giocatori ti parlo della mia giocata di questo turno, avrei potuto utilizzare un altro metodo per Raggirare, avrei potuto bluffare sparando qualche carica onorifica a cappero con un tono autoritario e che dovevano pensare ad altro che ad importunarmi. Al momento però mi sembrava carino sfruttare le mie capacità magiche e fare la stessa prova, con lo stesso bonus, ma in un modo diverso.
Sono possibilità in più, che per chi si approccia per le prime volte o per i veterani, aumentano solo il ventaglio di opzioni.
Un guerriero non avrebbe potuto far urlare una donna dall'altra parte, ma forse gli sarebbe venuta in mente l'opzione di fingersi un alto di grado in città, o ancora affacciarsi alla finestra e lanciare una bella pozione di olio esplosivo dall'altra parte per creare un diversivo, avrebbe usato comunque Raggirare , sempre con il suo stesso bonus, come un mago, o un warlock


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Il mago deve scalare una parete, deve tirare di Resistenza, prova a castare una magia che gli rende i palmi delle mani più appiciccosi, se lui di Res ha +5, tira sempre +5, al max +7, ma non passa automaticamente la sfida
e ad un altro mago che ha il potere spider climb che gli do? molti di questi effetti di cui parli sono già poteri (o potrebbero essere chissà dove, chissà quando). Inoltre il mago normalmente non può lanciarsi magie per rendere appiccicose le mani quindi perché ora può? Questo esempio in effetti rispetterebbe pure il mio discriminante il che mi porterebbe ad escludere del tutto questa possibilità.

Edit: se qualcuno vuol commentare commenti pure, intanto proseguiamo e vediamo all'atto pratico che succede



Se ha spider climb e lo può usare non c'è nessun problema, ma questo rientrerebbe nei casi in cui il GM non ci ha pensato.
E' vero, ci sono i poteri, ma, perchè un mago non potrebbe fare altro? Come i trucchetti ad esempio. Se non ci sono rilevanze meccaniche (bonus, prove superate direttamente), non vedo perchè bocciare eventuali spunti creativi che personalizzano la giocata.


Ovviamente sono miei pareri, mi piace discuterne un pò, ma alla fine il playtest è tuo giustamente, si fa pur parlè, e magari se ne ricavano spunti interessanti per le modifiche


_________
« Ultima modifica: 2011-03-14 21:10:19 da Ivan Repetto »

thondar

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Re:[D&D4] Chiarimenti di gioco
« Risposta #44 il: 2011-03-22 12:08:41 »
Arioch, una domanda... non prenderla come critica ma vorrei capire una cosa... perché hai proposto di usare Dungeon invece che storia dove hai dei valori maggiori? Anche storia ci potrebeb stare, basta che queste gallerie siano state coinvolte in qualche evento storico, anche minore. non ci hai pensato? ti sembra più appropriato dungeon e te ne freghi se è peggio? altro?

PS: se cambi idea e vuoi usare storia va bene, fallo pure
« Ultima modifica: 2011-03-22 12:10:15 da thondar »
Fabio Bani

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