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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
Simone Micucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sono piuttosto infastidito dal fatto che, anziché approfondire alcuni concetti interessanti di teoria che stavano emergendo[...], si sia fatto un attacco personale del tipo "Avevi paura di giocare i temi forti e di mettere in campo te stesso"
--- Termina citazione ---
a parte che quello non mi sembrava un attacco personale e la reputavo una discussione condotta con il pieno rispetto degli altri (e non solo te Andrea, c'erano altre persone che potevano essere nervose, no?). Ho anche proposto di eliminare il termine "paura" perché non mi sembrava appropriato, che è stato sostituito da un più consono "nervosismo" o "imbarazzo" (può essere imbarazzo? Visto che ti trovavi a dover far agire i personaggi in modo per te ridicolo magari "imbarazzo" è una parola migliore? E la risata costante è un modo per cacciare via l'imbarazzo, per mascherarlo o esorcizzarlo...e sia chiaro che continua a non essere un'accusa).
Reputo che la discussione sia stata centrata sui problemi del gruppo in base alle impressioni che tu e Robur con le vostre descrizioni avete dato, e non sembrano davvero problemi legati all'ambientazione. Sembrano più che altro problemi incentrati sul rapporto che i giocatori avevano tra di loro in quel momento, e l'ambientazione era semplicemente il perno intorno al quale questi problemi ruotavano.
E per problemi intendo "gli atteggiamenti che hanno mandato in vacca il gioco in quel momento", prima che qualcuno mi apostrofi di star giudicando la sanità mentale delle persone.
--- Citazione --- Oppure davvero la colpa è tutta dell'ambientazione. Cattiva!
ma mi sembra abbastanza stupido e non universale.
Io non sono interessato alla storia.
Non mi frega nulla dei catari (li ho sentiti nominare per la prima volta giocando a Vampiri, con il "Sentiero dei Catari") e non ho approfondito nulla.
Alle partite di Montsegur non ho avuto problemi a giocare, probabilmente perché il clima al tavolo era adatto.
Mi sembra più che logico ricercare i problemi di quelle partite nel rapporto che c'era tra i giocatori in quel dato momento.
--- Termina citazione ---
A questo proposito sarebbe davvero interessante sapere quali scene avete trovato particolarmente ridicole. Io non ti conosco per niente, non so qual è la tua soglia del ridicolo e non son qua per giudicarla, ma magari un paio di dettagli specifici aiuterebbero a capire la situazione.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Discorso interessantissimo, che seguirei volentieri; ma per un confronto generico di questi concetti credo che sia meglio aprire un'altra discussione (dico in generale, non riferito specificamente a te).
Se ci sono interessati, eventualmente la apro io.[/p]
--- Termina citazione ---
aprila, io son interessato, ma completamente ignorante in materia.
Ezio:
Parto da una nota storica, facendo le pulci a Paolo e Andrea.
"I catari vedono il Dio dell'Antico Testamento come Satana" è tutt'altro che una frase infelice. E', forse, l'unica certezza che abbiamo sulla fede catara. Dice bene Mauro: deriva dal credo Gnostico del III secolo che, filtrato attraverso i teologi/filosofi bizantini, dà probabilmente vita ai Catari del XIII secolo.
Il Dio dell'Antico testamento, il Demiurgo, ha creato la Carne, e quindi è Male, Satana. Il Dio Dello Spirito si manifesta in Cristo e porta il Vangelo attraverso la rinuncia alla Carne e l'ingresso nell'Era dello Spirito (cfr l'opera del Beato Gioacchino da Fiore, francescano). Nello specifico l'episodio di Giobbe è assolutamente centrale in questa teologia: è la prima volta in cui il Dio della Spirito si manifesta, lottando contro il Demiurgo. Il Libro di Giobbe, per molti gnostici, è l'unico volume dell'Antico Testamento ad essere ispirato dallo Spirito e non dettato da Satana, l'unico in cui il Demiurgo viene chiamato col suo vero nome.
I seguaci catari della corrente che si allontanava dal dualismo perfetto (due divinità di eguale potere) indicavano il Libro di Giobbe come esempio della prevalenza dello Spirito sulla Carne.
Perché questo tirotto saccente?
Per dimostrarvi come l'ambientazione e la religione di Montsegur siano soltanto una cornice che VOI riempite e interpretate come meglio credete. L'interpretazione catari=satanisti è solo una di quelle possibili, partendo dal materiale del gioco. Non ho capito, effettivamente, da dove salti fuori, ma non sarò certo io a venire a questionare su come decidete di interpretare la Fede in una data partita. Volete giocare una Fede assurda e incoerente? Fatelo, il gioco ne offre la possibiltà. Volete giocare qualcosa di più logico? Idem.
Ora, la domanda è: perché? Perché diavolo avete riempito questa semplice cornice con materiale con cui, evidentemente, non volevate giocare? Perché avete creato una "ambientazione" dannosa per il vostro gioco? Sono d'accordo Andrea: andrebbe rimossa, ma solo perché quello che VOI ci avete messo dentro ha danneggiato il vostro gioco.
Davvero, non vi siete accorti di quanto le pennellate con cui viene dipinto lo scenario e la Fede in particolare sono ampie?
Non vi siete accorti che la prima idea che avete avuto (religione assurda, satanismo o quant'altro) era solo UNA delle possibili direzioni in cui mandare il gioco? Oppure avete cercato di attenervi "allo scenario" e al "realismo storico", dato dalle schede introduttive?
Quello che sto cercando di farti capire, Andrea, è che non è "lo scenario" ad essere ridicolo e a mettere barriere, ma piuttosto è stata la vostra aderenza ad una particolare declinazione dello stesso a rovinare il vostro stesso gioco. Vi siete, in pratica, tirati la zappa sui piedi da soli e, ora, mi sembra che tu parli nella convinzione che la vostra particolare interpretazione dello scenario (e della Fede in particolare) sia l'unica possibile e che quindi sia, in assoluto, un difetto del gioco.
No, mi spiace. La vostra interpretazione è dannosa e andrebbe rimossa, almeno lo è stata nello specifico della vostra partita mentre altrove forse avrebbe funzionato, e mi dispiace che non abbiate avuto la prontezza di spirito di farlo durante il gioco.
Potevate, in pratica, far diventare i Catari una religione di asceti spirituali a metà strada tra San Francesco e uno yogi senza cambiare una virgola di quanto prescritto dal gioco (e senza violare nessun dato storico documentato, per quel che conta). Non vi sareste divertiti di più in questo caso? Non avreste trovato il tema più interessante?
Rimane sempre l'altra domanda. Se leggendo preventivamente lo scenario vi veniva da ridere e vi veniva da ritenerlo una manica di scemenze, perché l'avete giocato, per l'amor di Dio (dello Spirito XD)?
Se c'è una cosa che notavo già nel mio primo actual play del gioco è che Montsegur ha una soglia di ingresso molto alta, richiede cioè un buy-in deciso e compatto, per essere giocato come si deve. Questo è, forse, l'unico difetto oggettivo che trovo nel gioco (cioè un elemento che rende più difficile ottenere un'esperienza soddisfacente).
Se non volete giocare quei temi, se quei temi non vi attirano... perché giocarli? Potete cambiare gioco o, senza problemi, cambiare temi all'interno del gioco, trovando qualcosa che non vi faccia ridere alla prima occasione e con cui possiate relazionarvi meglio.
PS: un live sulla faces di Fiorano? Mi hai interessato O.o
EDIT: Crosspost con Spiegel
P:
Visto che si e' gia' verificato con due persone (Mauro ed Ezio), e' forse urgente che chiarisca un equivoco sulla mia posizione.
Come ho gia' detto, a me il materiale di Montsegur (parlo dell'edizione anglofona: io ho presente quella) piace e non fa ridere.
Pur non essendo un esperto di gnosticismo e manicheismo (e neanche di neoplatonismo, ma almeno a Plotino sono stato esposto alle superiori), la mia prima lettura (quando ho letto anni fa Montsegur, prima che i nostri prodi divulgatori lo traducessero in italiano) della frase tanto chiosata e' andata nella direzione giusta, e non mi ha dato alcun senso di paradosso e di infelicita' espressiva. Ho notato che poteva essere fraintesa solo ieri, andando a rileggere con l'intento esplicito di cercare cosa avesse potuto scatenare l'ilarita' di Andrea e soci. E ci ho preso solo a meta': e' venuto fuori che Andrea l'ha in effetti fraintesa, ma in un senso diverso da quello che supponevo io.
Questo perche', in generale, quando una persona mi offre una sua prospettiva su questioni di questo tipo penso tendenzialmente che sia sincera, e il mio primo obiettivo e' cercare di capirla, non di dimostrare che sta mentendo consapevolmente o inconsapevolmente. E' un atteggiamento che trovo tanto piu' fruttuoso quanto piu' il punto di vista che sto prendendo in considerazione e' distante dal mio e mi sembra difficilmente comprensibile: mi permette di notare dettagli che prima non avevo notato, o di avvicinarmi a modi di pensare che posso non condividere ma che esistono e che sono, spessissimo, degni di rispetto. Non ci dovrebbe essere bisogno di dire che ho questo atteggiamento non solo nei confronti di Andrea, con cui ho personalmente un rapporto di amicizia, ma anche per esempio in quelli di Mauro, con cui ho scambiato pochi messaggi qui, o di Ezio, con cui il poco scambio finora e' stato burrascoso nella maniera cretina che solo internet concede. :-)
Tra l'altro, non so se l'ho gia' detto o meno, ma su ruolo ed uso della religione catara in Montsegur la penso sin dal principio esattamente come Ezio (mi riferisco alla tirata piu' lunga di qualche messaggio fa). Posso dissentire casomai sui toni, ma e' una questione di stile e non di contenuto.
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]Pretendere di leggergli nella mente, per di piu' a distanza e attraverso un racconto parecchio generico fatto da un altro, mi sembrerebbe a dir poco presuntuoso.
--- Termina citazione ---
No attenzione, qui nessuno legge la mente altrui. Le deduzioni si fanno in base a ciò che viene scritto in questo thread. Poi per carità, possono anche essere sbagliate, ma non sono mai voli pindarici o argomentazioni basate su generiche ed astratte situazioni.
L'argomento del thread sono le "risatine" e Montsegur. Ora siccome credo che le persone che hanno portato la loro esperienza siano individui maturi ed intelligenti (tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo), sono restio a credere (ed ogni intervento in merito pare confermarlo sempre più) che la cornice storica nella quale ruotano le vicende dei personaggi di Montsegur1244 sia la causa della rovina della partita.
Prima di tutto perchè il gdr in questione parla delle storie dei personaggi (non la storia dei Catari, ne quella dell'assedio, o il match Catari vs Cattolici, ecc...), e ogni elemento del gioco punta su quello (basta guardare al suo motore: le 3 domande). Gli elementi storici "vincolanti" sono nello sfondo, e sono pure sfumati: costituiscono solo il terreno dove le storie dei personaggi prendono vita e si muovono. E per togliere ogni dubbio, l'assedio in se è già descritto completamente nelle sue fasi critiche: restano solo le storie dei personaggi da scrivere.
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In ogni caso comunque non vedo il problema: sei in grado di giocare un Vampiro con i dentoni che discende da Caino, e non sai giocare un satanista?
--- Termina citazione ---
Ecco appunto, sottolineo questo. Si giocano Vampiri, Maghi che lanciano palle di fuoco dalle mani dopo aver detto pirulì e pirulà (altro che bestialità "scientifiche" lol), chierici di divinità fantastiche, pagani, satanisti, flagellanti, cultisti, protestanti, saraceni, tiranni, dittatori, criminali, assassini, idealisti sognatori, goblin, folletti, demoni, angeli, fatine, lupi mannari, e poi ci si scompiscia per i Catari? E a tal punto da rovinare una partita ad un gioco che (da quel che viene dichiarato) lo si voleva DAVVERO giocare?
Tra le altre cose è singolare che difficoltà analoghe, i medesimi giocatori, le abbiano riscontrate in CnV dove i Catari non ci sono (altro gioco con tematiche forti e da giocare unsafe).
Michele Pupo:
--- Citazione ---(tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo)
--- Termina citazione ---
Sbagli. Io credo che Andrea si sarebbe scompisciato. Perchè di fatto lo ha fatto quando ancor prima di giocare ho letto qualcosa del materiale.
A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco. Giustamente dite che ci dobbiamo mettere del nostro. Ma, e qui dò piena ragione ad Andrea, se devo andarmi a perdere dietro al setting perdo di vista i personaggi. O esploro uno o l'altro. Continuo a rimanere convinto che la scelta del setting cataro, vago, incompleto e potenzialmente incoerente sia un fallimento del gioco, forse l'unico.
Non credo che ci siamo tirati la zappa sui piedi. O meglio il nostro approccio, nel momenti in cui metti un setting storico, è stato quello di giocare quel setting. Qua non si transige. Se era un setting fantasy allroa sarebbe stato una situazione diversa, ma in un manuale che di dà varie informazioni storiche e via dicendo il nostro impulso più ovvio è stato quello di cercarle di seguire. Questo sicuramente ci ha causato danno, ma non lo reputo un nostro errore, non ritengo che la nostra fosse una scelta tra le molte ma l'impostazione principale.
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