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[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur
Mauro:
Premessa: ci ho pensato un po', e mi va bene che si continui qui: un po' dispiace che si sia perso di vista l'AP iniziale, ma direi che le motivazioni del comportamento in quel caso specifico sono assodate; meglio rimanere qui che spezzare in due il discorso (visto che ci sarebbero messaggio in bilico tra le due discussioni), col rischio che muoia prematuramente.
Solo, per favore restate collegati a Montsegur e a casi pratici (non specificamente al mio AP, dico "Montsegur" solo per porre un'ancora pratica che smorzi le derive generalizzanti), senza andare su massimi sistemi, discussioni sui termini, confronti tra macro-categorie e simili (in altri termini: bene fino qui, ma vorrei evitare di veder la discussione deragliare verso un "Ma i gdr nuovi contro quelli vecchi raffrontati attraverso i Jeepform").
Parentesi:
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]frasi poco riuscite come "secondo i catari il dio dell'antico testamento e' satana"
--- Termina citazione ---
Concetto talmente assurdo che è uscito nel... secondo secolo, se non prima. E con basi nella Bibbia.
Posso capire che qualcuno, nel leggere determinate cose, possa trovarle divertenti; ma onestamente non sono tanto piú assurde di cose uscite in religioni come il cattolicesimo.
Questo solo per tornare sul concetto che non è che i catari si fossero inventati chissà quale assurda religione (ossia, evitiamo di trasformare questa discussione in un dibattito teologico): Ireneo, mentre lottava per porre le basi di quella che diventerà la Chiesa, litigava con i sostenitori di quel concetto.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]Secondo me non e' tanto questione di scegliere un termine o l'altro, senza oltretutto eliminare il rischio di fraintendimento, ma di chiarire per bene che questo tipo di timore/paura/imbarazzo/vergogna/* e' una reazione del tutto normale e comprensibile.
--- Termina citazione ---
Fino ad un certo punto. Nel senso che la reazione di timore, quella sì, è naturale e comprensibile (e per questo appunto consiglio di giocare solo con persone con cui non provi imbarazzo o vergogna o paura, e di partire con giochi meno "hardcore" appunto per SCOPRIRE con chi fra i tuoi amici potresti giocare)
Però poi c'è l'aspetto del COME si esterna questo timore. In generale, in gran parte di questi giochi, è possibile comunque evitare di partecipare in maniera significativa al gioco (o di giocare molto "safe") danneggiando sì l'esperienza di gioco, ma senza arrivare al punto di distruggerla per tutti. In Montsegur in particolare è possibile, e facile, giocare semplicemente personaggi di sostegno per gli altri, usando anche stereotipi. Non sfrutti il gioco per le sue potenzialità? Certo. Rendi il gioco meno appassionante? Sicuro. Non fai la tua parte in gioco? Ovvio. Ma almeno lasci giocare gli altri.
La reazione invece "sono a disagio io, non lascio proseguire il gioco" è purtroppo invece tipica di questo hobby. E in questo senso sì, molto prevedibile. I motivi sono i più diversi, si va dall'arroganza di chi trova persino "sbagliato" che si giochi così, al difensivismo di chi non vuole accettare di non essere (ancora) in grado di giocare così (almeno con quelle persone e a quel gioco) e allora dà la colpa al gioco, alla semplice difficoltà nel rapporto con gli altri (purtroppo gli ambiti sociali dove ha attecchito la cultura del gdr sono quelli dove spesso ci si rapporta agli altri solo con prese in giro, in maniera adolescenziale, anche se si sono passati i quarant'anni), o all'instaurarsi di meccanismi passivo-aggressivi, e altro ancora.
Tutti questi motivi hanno una base comune però nel "terreno" in cui crescono: un hobby in cui l'aspetto sociale è spesso"storto" se non malato. In cui la manipolazione sociale è elevata a "metodo illuminatissimo et superiore di gioco" e la sincerità è bandita come "pericolosa per il gruppo"...
Vabbe', sto divagando e allargandomi ai massimi sistemi: tornando al caso particolare, se è normale e comprensibile avere timore (specie se non si è abituati a giochi come questo), non per questo si deve aver paura (OK, "timore"... ;-) di stigmatizzare l'atteggiamento di chi invece di uscire dal gioco (proprio andandosene o giocando in maniera "safe"), rovina il gioco a tutti gli altri.
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]Mi sembra che in fondo tutti gli equivoci generati dall'uso di "paura" e simili nel discorso di sopra derivino dal non tenere presente (da parte magari solo di chi legge) le premesse di sopra; per cui il discorso rischia di essere scambiato per "non ti e' piaciuto un gioco che a me invece piace moltissimo? E' perche' sei un CODARDO, gne' gne' gne'.
--- Termina citazione ---
Ecco, questo è l'altro lato della medaglia. E nasce anche questo dall'ambiente sociale di cui sopra.
Mi da' fastidio ogni tanto il vedere presentati certi giochi (specie i Jeepform) come delle specie di "prove di coraggio". OK, l'ho fatto anch'io, scherzando, quando fu pubblicato "Dubbio", in un thread in cui dicevo che era facile combattere draghi, che giocassero a "dubbio" se avevano fegato... ma ho l'impressione a volte che in certi discorsi si vada oltre alla battuta e allo scherzo, e mi preoccupa che qualcuno possa essere spinto a giocare certi giochi dal timore di essere considerato "un codardo".
Sono giochi che dovrebbero essere giocati davvero solo da chi ha voglia di farlo. E non tanto perchè creda che possano essere "pericolosi" (se ci sono LARP che possono traumatizzare in giro, non sono certo questi. Punterei il dito piuttosto su Vampiri e simili...), quanto perchè il parteciparvi "per far vedere agli altri" rovina l'esperienza di gioco, la rende finta e simulata. E la danneggia anche agli altri. Si finisce per "far finta" mentre questi giochi si basano sulla sincerità.
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite]Al merito del discorso, invece, aggiungerei che secondo me la risata continua in un gioco serio deriva si' in generale da un sostanziale rifiuto del gioco proposto al tavolo, ma non e' necessariamente rivolta a sciogliere il tipo di ansie - normalissimo - di cui sopra. Semplicemente non si e' coinvolti e si cerca di salvarsi dalla noia driftando tutto in cazzeggio, atto che per qualche strana ragione sentiamo piu' socialmente accettabile che dire "scusate, ma mi sto rompendo i coglioni" e lasciare la stanza.
--- Termina citazione ---
E' più socialmente accettabile in questo hobby malato!!!!
Prendi per esempio un attività più sana e socialmente più matura... il sesso di gruppo! Lì per te è più accettabile che uno se ne vada dicendo "scusate, oggi non mi va" o che si metta a impedire agli altri di proseguire? ;-)
E non credo che il problema sia la "noia". Siamo abituati nel gdr "tradizionale" a giocare 15 minuti e ad annoiarci per due ore fra due momenti di gioco. Un role-player ha dei livelli di sopportazione della noia che non temono confronti, annoiarsi anche 6 ore di fila a Montsegur (che comunque dura di meno, non preoccupatevi! ;-) non dovrebbe dare il minimo problema.
Se ci si mette a ridere dopo 15 minuti non è certo per "noia"...
--- Citazione ---[cite]Autore: p[/cite][p]E, per quanto a me Montsegur piaccia e non faccia ridere, non mi sembra nemmeno giusto escludere a priori che qualcuno possa aver trovato ridicolo qualche dettaglio, e non averlo usato come scusa per coprire un qualche disagio del quale, ripeto, non ci si deve vergognare. (*)[/p][p]Esempio pratico: a me il WoD fa cagare, proprio come ambientazione. Anche altre persone che hanno un giudizio meno radicale del mio trovano particolarmente ridicolo che ci sia una famiglia di Vampiri che di cognome fa Giovanni, e' guidata da un certo Giovanni Giovanni e ha come sede principale un grattacielo nero invisibile a Venezia. E questo fa ridere perche' e' un concentrato di kitsch pazzesco, non certo per esorcizzare le paure dei profondissimi temi implicati dal vertiginoso concetto di un gruppo di vampiri necromanti italiani che vive in un grattacielo fantasma. O da quello di un nome uguale al cognome.[/p]
--- Termina citazione ---
E anche quello è un meccanismo di autodifesa (in questo caso, dalla massa di puttanate "preudofighe" dell'ambientazione).
Però, cosa fai? Rompi le palle agli altri mentre giocano o fai finta di niente, arrivi a fine giocata in qualche maniera e dici "la prossima volta non ci casco più"?
Io e Andrea tempo fa in una Mosquito ci siamo trovati nello stesso live (non uno dei suoi). Non gli dico niente di nuovo adesso a dirgli che l'ho trovato grottesco e ridicolo, ne ho parlato profusamente con lui dopo la fine. Ad un certo punto il livello era sceso davvero ad un punto che trovavo insopportabile, così con una scusa me ne sono semplicemente andato.
Non ho nemmeno protestato con l'autore del live, figurati interromperlo! Ho trovato una scusa per non dirgli cosa pensavo (e adesso cerco di non mettere indizi per identificarlo, anche se probabilmente se legge si riconoscerà) e me ne sono andato nella maniera più silenziosa e nascosta possibile, per non disturbare quelli che si stavano divertendo a giocare. (il mio personaggio, come più della metà dei presenti, era totalmente irrilevante, nessuno se ne sarebbe accorto)
Cosa avrebbe pensato Andrea se in quella circostanza mi fossi messo in mezzo a dire a tutti "ma non vedi come sei ridicolo? Ma dai! Perchè non giochi a qualcosa di decente?" interrompendo il gioco?
Ecco, a vedere come invece sia relativamente comune avere partite più profonde e personali interrotte e disturbate, mi viene da pensare che questo hobby spinga ad usare effettivamente due pesi e due misure (se una cosa è troppo stupida: sopporta, è colpa tua se non ti diverti. Se una cosa è troppo personale, sentita e profonda: deridi ed interrompi, è colpa loro, dovevano fare una cosa troppo stupida se volevano essere rispettati), o che il livello di "timore" provocato da queste giocate sia straordinariamente superiore a quello provocato dalla stupidità. Probabilmente entrambe le cose.
E anche questo mi fa pensare che la supposta "stupidità" della fede Catara sia una fragile scusa: se fosse stato semplicemente per quello, la cosa sarebbe stata sopportata tranquillamente senza alcun problema, come tutte le altre cose stupide che pullulano nei gdr e nei live...
Andrea ha fatto l'esempio di "storie di Terra ed Acqua". Quel live (che, nonostante tutte le cose che cito, alla fine mi è piaciuto) ha comportato grotteschi "combattimenti con la spada" usando ramoscelli, il vestirsi con sacchi di iuta in mezzo ai passanti che guadavano e ridevano (o portavano via i bambini per paura che fossimo pericolosi), un "canto funebre" da intonare in mezzo appunto a quei passanti, e tutta una serie di cose che lo fanno mettere ai primi posti della mia personale top ten degli eventi più imbarazzanti a cui abbia mai partecipato. E non do' a nessuna di queste cose la minima attenuante per una loro qualche "necessità": le considero TUTTE cose stupide che hanno danneggiato il live e che non erano assolutamente necessarie. Nonostante questo, nessuno l'ha interrotto o sabotato. Penso che quando è successo, con Frederick e Tobias, sia dovuto ad altre cause, e non al fatto che fosse davvero "impossibile" sopportarle...
[edit: crosspost con gli ultimi 4 post, fra cui quello in cui Paolo dice già alcune cose dette qui... vabbè, così imparo a scrivere di meno...]
Andrea Castellani:
Per la cronaca, ho cercato disperatamente fino all'ultimo di convincere Michele a continuare a giocare (avevo ritagliato un pomeriggio in mezzo a miliardi di impegni specificamente per giocare Montsegur, i cui temi e i cui meccanismi per metterci del proprio conosco bene, forse da prima di tutti quelli che stanno leggendo questo messaggio, e mi seccava enormemente buttarlo via), ma proprio non ce la facevo a smettere di ridere. Rimproveravo gli altri perché ridevano, e poi in mezzo a una scena anch'io facevo "PFFFFFFFFFT!!!". È come quando stai interpretando una scena serissima ma il cappello dell'attore che ti sta davanti ti fa scompisciare: non c'è niente da fare, o si rifà un altro giorno o si elimina il cappello (infatti se avessi saputo che era possibile avrei chiesto immediatamente di togliere di mezzo i catari).
Non è per fare le pulci a Michele, ma secondo me ha fatto qualche errore (grosso ma difficilissimo da prevedere) nel presentare il gioco (p.e. ha tirato fuori lui, prima ancora di cominciare, la scheda dell'ambientazione per farmi vedere specificamente le bestialità teologiche, cosa che ha inevitabilmente driftato tutto il metaplay su catari = satanisti). In una situazione diversa forse il gioco sarebbe andato male, ma certamente non così male.
In estrema sintesi: l'analisi di Moreno è quasi completamente sbagliata, quella di Paolo è quasi completamente giusta (tranne quando dice che forse non avevo voglia di giocare, visto che avevo voglia eccome). Mi fa impressione constatare soprattutto che Moreno, nonostante le informazioni fornite da Michele e nonostante conosca il gioco, non si sia accorto che la nostra partita è fallita molto prima che ci si potesse accorgere che i giocatori devono mettere del loro nel gioco, quindi che paura potevamo avere? Al massimo potevo averla io che conoscevo già il gioco e sapevo come funzionava, ma allora perché avrei fatto i salti mortali per poterlo giocare?
Infine: Frederik B.O., Tobias e Thorbiorn hanno buttato in caciara STA perché con il loro retroterra non riuscivano a giocare seriamente una cosa con un'ambientazione come quella di STA, e avevano perfettamente ragione. E nota bene che io ritenevo ingenuamente, all'epoca, che l'ambientazione di STA funzionasse perché tutte le conoscenze sulla cultura dei vasi a bocca quadrata stanno in tre pagine, e quindi si potesse liberamente riempire il resto: a quanto dice Ezio, mi pare di capire che anche Frederik J.J. sia caduto nello stesso identico errore con Montsegur. Poi intendiamoci, in certi casi STA ha funzionato perfettamente (cioè quando l'ambientazione non ha fatto ridere nessuno, cosa che è successa diverse volte e discorso che immagino si applichi anche a Montsegur), ma questa non è una scusante. Purtroppo l'ambientazione di STA sarebbe difficilissima da cambiare a causa del finale, ma anche questa non è una scusante.
Montsegur rimane un gioco secondo me molto interessante (per essere un tabletop), ma se dovessi proporlo io cambierei all'istante l'ambientazione, che nel migliore dei casi è inutile e nel peggiore è letale.
P.S.: Questa discussione mi ha ispirato a riprendere in mano STA trovando qualche escamotage per togliere di mezzo l'ambientazione pur mantenendo il finale. Mi metto subito a pensare...
P.P.S.: Sono piuttosto infastidito dal fatto che, anziché approfondire alcuni concetti interessanti di teoria che stavano emergendo (come la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.), si sia fatto un attacco personale del tipo "Avevi paura di giocare i temi forti e di mettere in campo te stesso", che mi ha costretto a perdere un sacco di tempo a mettere i puntini sulle i anziché approfondire i concetti di cui sopra (pazienza, li approfondirò altrove).
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]se avessi saputo che era possibile avrei chiesto immediatamente di togliere di mezzo i catari
--- Termina citazione ---
Piú che toglierli di mezzo, renderli meno influenti: i personaggi non catari, il credo totalmente sullo sfondo, ecc.; la sua presenza resta, ma è una cosa di sfondo che sfiora i personaggi semplicemente perché è a causa sua che rischiano.
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.
--- Termina citazione ---
Discorso interessantissimo, che seguirei volentieri; ma per un confronto generico di questi concetti credo che sia meglio aprire un'altra discussione (dico in generale, non riferito specificamente a te).
Se ci sono interessati, eventualmente la apro io.
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]ma proprio non ce la facevo a smettere di ridere. Rimproveravo gli altri perché ridevano, e poi in mezzo a una scena anch'io facevo "PFFFFFFFFFT!!!"
--- Termina citazione ---
OK, fammi un esempio di qualche scena: cosa c'era da ridere?
Perché davvero, pare davvero la descrizione di qualcuno che rovina una partita perchè è troppo insicuro e nervoso.
E ripensando a cosa ti ho visto giocare (gli esempi li ho fatti prima) con la massima serietà... insomma, la storia del "nervoso? Io? Macchè, sono i catari che sono ridicoli" non sta davvero in piedi...
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Non è per fare le pulci a Michele, ma secondo me ha fatto qualche errore (grosso ma difficilissimo da prevedere) nel presentare il gioco (p.e. ha tirato fuori lui, prima ancora di cominciare, la scheda dell'ambientazione per farmi vedere specificamente le bestialità teologiche, cosa che ha inevitabilmente driftato tutto il metaplay su catari = satanisti)
--- Termina citazione ---
Eh? Catari satanisti? Ma dove l'hai letta stà cosa nel materiale del gioco? =:-I
In ogni caso comunque non vedo il problema: sei in grado di giocare un Vampiro con i dentoni che discende da Caino, e non sai giocare un satanista?
Insisto, non è molto credibile. C'è qualcos'altro. Io ho fatto un ipotesi che corrisponde a quello che ho visto (e ho sentito raccontare) molte volte e che pareva rappresentare il vostro caso. Se non è la spiegazione giusta, aiutaci a trovare quella giusta. Ma un problema c'era, e non era il giocare un personaggio che per qualche strano tuo corto circuito mentale trovi "ridicolo" (e non ho ancora capito perchè)
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