[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur

[Mauro]

Ieri ho giocato con altre tre persone; ho giocato, per la prima volta, Esclarmonde: una ragazza che sperava nell'arrivo di rinforzi, combattuta tra la sua fede, che trovava simbolo nella fermezza di Cecille, e le attenzioni di Garnier. Invidiava sua sorella perché, a differenza sua, era riuscita a scegliere tra la fede e chi amava.
La storia si è incentrata su Garnier, con una scena finale con Cecille per vagliare il lato della fede, ed è finita con una tentennante abiura; ma non è per questo che scrivo questo AP.

Claudia diceva come le battute possano essere utili, anche durante un gioco estremamente sentito; da parte mia sono totalmente d'accordo, e diverse volte mi è capitato, anche a questo stesso gioco, di vedere la tensione spezzata da una risata, senza che la forza del gioco ne risentisse.
I motivi sono tanti: la consapevolezza del gioco, la volontà di affrontarlo comunque seriamente, l'aspetto (temporale e d'importanza) secondario della cosa, la capacità di chiudere la parentesi senza trasformarla in dieci minuti di teatrino comico, la capacità di riallacciarsi alla serietà e alla tensione che, per un attimo, si erano messe da parte, ecc.

Questa volta, non è andata cosí: fin dalla spiegazione delle regole è iniziata una serie di battute che, di fatto, ha toccato tutte o quasi le scene, la lettura delle varie schede, la lettura delle carte, ecc. Tutto il gioco, insomma, dentro e fuori le scene indistintamente.
Ci sono state diverse uscite divertenti, ma nel complesso la giocata è stata rovinata; non è stata pessima: alla fine è uscita interessante, la storia di Esclarmonde mi è piaciuta, sono riuscito a esplorare quello che mi interessava. Ma al terzo atto mi stavo chiedendo se avesse senso continuare, e la voglia di farlo era a zero (per fortuna cosa passeggera); per quanto riguarda mio fratello, lo riproverà solo perché io e altri gliene abbiamo parlato bene, dandogliene una figura migliore di quella che è uscita questa volta.
In definitiva, la giocata alla fin fine non è stata da buttare, ma con un po' piú di serietà credo che avrebbe potuto venire molto migliore (ha influenzato anche che per inquadrare la prima scena del terzo atto sono serviti tipo venticinque minuti; ma credo sia, almeno in parte, dovuto all'atmosfera generale).

[Ezio]

Due domande:

Agli altri è piaciuta?
Gli altri volevano DAVVERO giocare a Montsegur?

In generale sto notando che la comicità fine a sé stessa, a partire dall'ormai leggendario Perfetto nel letamaio, salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche. In questo caso sembra esserci la tendenza a sdrammatizzare la durezza comunque presente nella Fede e lo sbilanciamento emotivo iniziale dei personaggi buttandola sul ridere.

[Simone Micucci]

...sto notando che la comicità fine a sé stessa...salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche....

senza scomodare Montsegur questo succede con tutti i giochi, sopratutto quando a presentarteli è una persona con la quale hai un rapporto di amicizia da cazzeggio. Con gli estranei succede molto molto raramente (e tendi a giocare in modo più simile a come ti è stato presentato), mentre con gli amici con i quali non hai un rapporto da cazzeggio tende proprio a non succedere.

Se la giocata ti va in vacca per le risate è per me controproducente impuntarsi, rischi solo di rimetterci la faccia e rompere i maroni. Vedi se nel gruppo c'è qualcuno con il quale puoi giocare come piace a te e punta su quelli, mentre con gli altri giocaci cose più in linea con il rapporto che hai con loro.

Mauro tu ti riconosci nella descrizione del rapporto di amicizia da cazzeggio?

[Mauro]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Agli altri è piaciuta?
Gli altri volevano DAVVERO giocare a Montsegur?

Gli è piaciuta (basandomi su quanto detto nella breve discussione a seguire), ma credo sia indicativo che mio fratello e io siamo quelli con piú esperienza in giochi che non siano D&D e similari (gli altri due... un Grey Ranks uno, ed esperienze sparse e parziali l'altro); lo reputo indicativo perché penso che quello che cambiava fosse, almeno in parte, le aspettative e, forse, l'abitudine a rapportarsi un po' piú seriamente col gioco (non da bacchettoni, comunque ci si trova per giocare; ma senza il cazzeggio continuo che, nella mia esperienza, ha caratterizzato ogni sessione di D&D).
Per esempio: io ho giocato con te, con Claudia, con Frederik... partite dove, anche magari in presenza di una battuta, lo spirito del gioco non ne è stato rovinato. Sono abbastanza convinto che quest'esperienza mi abbia fatto pesare maggiormente la tendenza al continuo scherzo.

Per l'altra domanda... credo che sí, volessero seriamente (vedi dopo per una specificazione su questo "seriamente") giocarlo; ma penso che l'abitudine prevalente su D&D e simili (ossia: tanto cazzeggio, poco gioco, spesso emotivamente non significativo) abbia influenzato, portando l'attitudine alla battuta continua anche in questo gioco (cosa che in parte si è sentita anche in Grey Ranks, anche se, almeno per quanto mi riguarda, in maniera meno pervasiva).
Con "seriamente" intendo "Senza l'intenzione di rovinarlo, di sfidare il sistema o simili", non mi riferisco all'esposizione emotiva: almeno uno dei due (quello delle esperienze sparse e parziali) però mette sempre dei filtri tra sé e il personaggio, isolandosi emotivamente (almeno, a suo dire; cosa possibile, ma avendolo visto prevalentemente in D&D ed MdG non so quanto dipenda dai giochi e quanto veramente dal volersi isolare); cosa che facilmente ha avuto il suo peso, ma non è cosí rilevante (nelle due città che abbiamo fatto di Cani a memoria non c'è stato un simile tasso di cazzate, per esempio).

[cite]Autore: Aetius[/cite]leggendario Perfetto nel letamaio

Questa mi manca.

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ti riconosci nella descrizione del rapporto di amicizia da cazzeggio?

Sí e no: si cazzeggia, ma si sono affrontati anche argomenti piú seri; la mia impressione, vedi sopra, è che sia un trasporto dell'attitudine cui è abituato dai giochi che usa di piú.

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]io ho giocato con te, con Claudia, con Frederik... partite dove, anche magari in presenza di una battuta, lo spirito del gioco non ne è stato rovinato. Sono abbastanza convinto che quest'esperienza mi abbia fatto pesare maggiormente la tendenza al continuo scherzo.

Diavolo, quella vostra giocata a Montsegur ha resistito persino all'assedio dei lupi mannari. XD
a parte gli scherzi credo sia abbastanza probabile che esperienze un pò più intense di portino a volerle ricercare più spesso in gioco, col risultato di sentirsi un pò frustrati quando si sbatte il muso con giocatori che cercano solo grasse risate e cazzeggio, non necessariamente dal gioco. ^_^ È successo anche a me e mi ci è voluto un pò per ricordarmi che una volta giocavo in quel modo ^^ per quello dico che imputarsi è controproducente, rompi semplicemente i maroni a chi ha come unica esperienza di GdR quella continua ricerca della risata a tutti i costi. Il guaio è che se con te, con quel gruppo normalmente c'è quel clima non sarà provando un gioco diverso che quel clima cambierà, cambierà soltanto quando cambieranno le condizioni sociali, quindi se c'è un master sconosciuto, o se non si conoscono diverse persone al tavolo o roba del genere.

[Mauro]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]per quello dico che imputarsi è controproducente, rompi semplicemente i maroni a chi ha come unica esperienza di GdR quella continua ricerca della risata a tutti i costi

Certo, infatti non mi sono impuntato; ho semplicemente accennato la cosa durante la discussione post-gioco, senza farne però il fulcro.

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Il guaio è che se con te, con quel gruppo normalmente c'è quel clima non sarà provando un gioco diverso che quel clima cambierà, cambierà soltanto quando cambieranno le condizioni sociali

Sí e no; o, meglio, credo che le condizioni sociali possano cambiare anche grazie a un gioco diverso. La cosa difficile è produrre un'esperienza che possa provocare quel cambiamento.

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]La cosa difficile è produrre un'esperienza che possa provocare quel cambiamento

boh, credo l'esperienza che hai da un gioco sia data dall'interazione tra il gruppo e il sistema del gioco. Se il gruppo non è predisposto in partenza a cambiare modo di giocare sicuramente non sarà giocando che cambierà. Cioè se 3 giocatori su 4 pensano che giocare sia uguale a cazzeggiare costantemente (e non sono disposti a provare un modo diverso, nei fatti) sta tranquillo che non sarà facendogli provare un gioco diverso che avranno un'esperienza diversa.
Se uno o due di quei tre li metti in un gruppo che non gioca in quel modo (o un gruppo con sistema di gioco neutro...) vedrai che avrai risultati diversi.

PS: non sto più parlando dei tuoi amici, quelli li conosci te. Queste sono considerazioni generali.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mauro[/cite]; ma penso che l'abitudine prevalente su D&D e simili (ossia: tanto cazzeggio, poco gioco, spesso emotivamente non significativo) abbia influenzato, portando l'attitudine alla battuta continua anche in questo gioco (cosa che in parte si è sentita anche inGrey Ranks, anche se, almeno per quanto mi riguarda, in maniera meno pervasiva).

Ecco, penso questo sia il punto. Abitudini consolidate da parpuziante. Si è talmente abituati a giochi che di fatto sono solo un pretesto per stare insieme a farsi quattro risate con gli amici, che quando c'è un gioco vero sul tavolo si fatica a riconoscerlo.

[Michele Pupo]

Quando ho provato a giocarlo a Trieste la prima volta il risultato è stato peggiore, ho dovuto far terminare il gioco perchè non si faceva altro che ridere, tuttavia la mia analisi parte da qui

salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche

cioè, dopo aver tentato di giocare, abbiamo convenuto che la difficoltà è proprio questa. Montsegur propone un setting molto lontano da quello che siamo abituati, intendo come impostazione della religione dei catari. Francamente faticavamo molto a far ragionare i nostri personaggi in modo coerente, anche se lasciavamo la religione di sfondo. La mia sensazione, alla prima partita, è che se invece di giocare dei catari avessi giocato dei cattolici l'esito sarebbe stato molto più proficuo...

Mi piacerebbe che Andrea C. desse il suo contributo, visto che era quello più sconvolto dal setting.

[Mauro]

Da parte mia ti posso dire che non ho mai avuto quei problemi, ma non mi sono mai fatto il benché minimo problema su come giocare i catari; al massimo, ma al massimo, mi rifacevo alla scheda storica della fede, ma non è che prima di dire qualcosa mi chiedessi "Ma i catari avrebbero fatto cosí?".
Del resto, non è nemmeno detto che i personaggi siano catari.
Potrebbe essere che abbiate dato troppo peso all'elemento religioso cataro?

[Andrea Castellani]

Sicuramente nella preparazione abbiamo dato troppo peso all'elemento religioso cataro, ma non abbiamo potuto farne a meno... Ragazzi, sembra una Scientology medievale, quando ho letto la scheda che ne parla sono rimasto a bocca aperta per un quarto d'ora... Poi ho cominciato a sghignazzare. ^_^
Il tema è molto interessante, ma non sono convinto che sia una grande idea svilupparlo mettendo in gioco dei personaggi che rischiano la pelle per una cosa verso cui io personalmente non nutro il minimo rispetto (anzi). D'altronde immagino che sia lo stesso identico motivo per cui "La verità vi farà liberi" funziona molto meglio in Italia che in Scandinavia.

[cite]Autore: Mauro[/cite]non è che prima di dire qualcosa mi chiedessi "Ma i catari avrebbero fatto cosí?".

E allora perché tirare in ballo i catari? La storia medievale è piena di assedi senza speranza.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Del resto, non è nemmeno detto che i personaggi siano catari.

Ecco, questo lo apprendo ora.

[Mauro]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]sembra una Scientology medievale, quando ho letto la scheda che ne parla sono rimasto a bocca aperta per un quarto d'ora... Poi ho cominciato a sghignazzare

Lo sembra perché siamo abituati al cattolicesimo moderno: ne parlavo con Ezio, e in effetti andando a vedere nel passato anche nel cristianesimo ci sono diverse cose mica da ridere. Tipo la repressione della donna (che inizia presto, mi pare attorno al 200).
Ezio mi faceva anche notare che i precetti non erano poi assurdi: non mangiare carne? Il contadino medio era forzatamente vegetariano (o in linea di massima tale); repressione sessuale? I benedettini non erano secondi a nessuno.
E non era nemmeno richiesto che seguissero i precetti, anzi era dato per scontato che, finché non sarebbero diventati puri, avrebbero ceduto alle tentazioni.

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]allora perché tirare in ballo i catari? La storia medievale è piena di assedi senza speranza

Per la situazione: non è solo l'assedio, è la scelta finale: brucerai per ciò in cui credi (nota: non "per la tua fede")?
Il fatto che sia una cosa capitata davvero, che quindi quel personaggio potrebbe essere realmente esistito, può creare un impatto emotivo maggiore.
La scheda dei catari dà delle indicazioni basilari, ma non esaurisce né approfondisce la fede nel suo complesso, le sue differenze e similitudini col cristianesimo, perché erano perseguitati.
Forse, non mi sono spiegato bene: non sto dicendo che l'elemento cataro non entrasse in gioco: alla INC, la mia Arsende era preoccupata per l'anima dei suoi nipoti; a Play, Philippa aveva litigato con la madre per questioni legate alla fede.
Il punto è che non sto a dirmi "Ma questo è un comportamento cataro DOC?"; del resto, come in tutte le fedi, essere catari non significava seguire ogni minima cosa. Per quello, al massimo, c'erano i Perfetti.

Sui personaggi: vado a memoria, ma il manuale dice che devono essere simpatizzanti dei catari (altrimenti perché rischiare quella situazione?), ma non catari in sé.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Lo sembra perché siamo abituati al cattolicesimo moderno

Esattamente.

[cite]Autore: Mauro[/cite]i precetti non erano poi assurdi

Ma non sono tanto i precetti a essere assurdi quanto la teologia (vedi mondo creato da Satana, che poi è la cosa che ha ribaltato il gioco nel nostro caso).

[cite]Autore: Mauro[/cite]Per la situazione: non è solo l'assedio, è la scelta finale: brucerai per ciò in cui credi (nota: non "per la tua fede")?

Perché non giocarlo durante le Crociate o la Reconquista spagnola? Mi relaziono molto meglio a cristiani, ebrei e musulmani medievali (cui siamo abituati da libri e film) che a un'eresia poco conosciuta e traboccante di concetti che, per il mio retroterra culturale, appaiono buffi o deliranti.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che sia una cosa capitata davvero, che quindi quel personaggio potrebbe essere realmente esistito,puòcreare un impatto emotivo maggiore.

Questa è una cosa molto discutibile. In un gioco come questo, in cui si cerca una risonanza personale (se ho capito bene l'idea di Frederik), probabilmente giocare un cataro è di ostacolo più di quanto lo sarebbe giocare un drow.

[cite]Autore: Mauro[/cite]non sto a dirmi "Ma questo è un comportamento cataro DOC?"

Non era questo il problema. Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari). Sia ben chiaro che ritengo che sia un caso eccezionale, sicuramente in una situazione con almeno un estraneo non ci saremmo messi a fare i deficienti a quel livello e di conseguenza il gioco non ne avrebbe risentito.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari).

Mi viene in mente ora che c'è stato un problema simile quando ho fatto giocare "Storia di terra e d'acqua" ai Jeep e a Nick Huggins. Nel loro caso quello che ha fatto saltare tutto è la parte di ambientazione in cui si parla di quello che mangiavano i personaggi (a volte ho ancora gli incubi su Frederik Berg che ripete "Slugs, slugs" frugando nel terreno, e il bello è che nell'ambientazione le lumache manco ci sono, se le era inventate lui).

[Rafu]

In effetti, Andrea, il tuo/vostro mi sembra sia stato un problema alquanto... soggettivo. Tu, per esempio, mi dici di trovare incredibilmente risibile la teologia catara, mentre a me, per dire, è sempre sembrata molto meno risibile di quella del cristianesimo ortodosso. Questione di gusti. ^__-