[AP][Montsegur 1244] Risate (troppe) a Montsegur

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Aetius[/cite]E far muovere le persone in un vuoto? No, grazie.

Questa giuro che non l'ho capita...

[cite]Autore: Aetius[/cite]Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani?

Ma non succede, perché l'ambientazione di Cani è dichiaratamente fantastica. Un possibile errore di chi presenta il gioco è appunto dire "Immaginatevi i Mormoni" anziché introdurre l'ambientazione come originale.
Poi intendiamoci, anche le ambientazioni fantastiche hanno i loro bei problemi, però è noto che, in questo tipo di giochi, ne danno di meno rispetto a quelle che ti fanno calare in un contesto storico e culturale reale che non conosci, proprio perché le ambientazioni fantastiche sono quelle più vicine alle non-ambientazioni (cioè in cui si può riempire più liberamente).
Conosco benissimo la risposta "Fregatene dell'ambientazione", ma è vecchia e consunta. Se me ne devo fregare dell'ambientazione, cosa è lì a fare?

[Mr. Mario]

Andrea, io vedo il problema contrario. Sui temi di montsegur il qui ed ora si colorerebbe di politica. Te lo posso ambientare nel Tibet o in Myanmar, per dire, ma io avrei forti opinioni personali che mi distrarrebbero dalle vicende dei personaggi. Una non-ambientazione mi prenderebbe meno allo stomaco, ed è il motivo per cui tanti preferiscono TABAW al colore standard di Polaris.

Poi, boh, per me La verità vi farà liberi ha funzionato anche perché mi trovavo a muovermi dentro qualcosa che conosco bene, tutt'altro che una non-ambientazione.

[Ezio]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ma invece di giocare i catari storpiati, non è meglio giocare "qui e ora" (come la stragrande maggioranza dei jeepform) oppure una non-ambientazione (come "La verità vi farà liberi")?

Meglio, peggio... è diverso. Montsegur dà uno spunto interessante. Giocarlo "qui ed ora" sarebbe possibile? Forse, ma il setting medievale FUNZIONA. Ci costringe per un attimo a pensare in maniera diversa, ad immedesimarci in una situazione sconosciuta e, quindi, a riflettere.

Ti rivelerò poi un segreto: Montsegur ha un'ambientazione fantastica tanto quanto Cani. Metà dei personaggi non sono mai esistite e metà delle "verità" che porta sui catari sono poco più che ipotesi.
Il castello che descrive? È Montsegur III, una fortezza del XVIII secolo.
La zoppia di Raimond? Viene pari pari dai miti arturiani
Bertrand? Era il "papa" cataro. Col cavolo che parlava ad un arciere mercenario o a due orfani col moccio al naso!

Sulla scatola di Montsegur non c'è scritto "Gioco Storico" perché Montsegur non è un gioco storico più di quanto Cani sia un gioco che parla di una religione reale.
Prende la Storia come spunto e poi la stupra, la piega, la violenta. Lo fa apertamente e dichiaratamente. No, ma avete letto le Carte Storia? "Stregoneria"; "Il Santo Graal"; "Il Tesoro dei Catari". Sembra più una puntata di Voyager che un libro di Storia u.u

L'appendice storica in fondo al manuale è, infatti, lì per aiutare, se vogliono, i giocatori a coordinarsi e, se possibile, per avvicinare la situazione al giocatore, per fargliela sentire più vicina. Sono altri spunti, non è il Manuale Ambientativo.

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Lo dico perché sarà impossibile che tutti i partecipanti al gioco abbiano la stessa conoscenza (o non conoscenza) dell'eresia catara, e quindi ci sarà immancabilmente qualcosa messo in gioco da Tizio che Caio troverà stridente

Si, scusa... e dove sta il problema?
A parte che il "grado massimo" di conoscenza dei catari si concretizza in un "forse" grosso come una casa (forse praticavano aborti... forse credevano nella reincarnazione... abbiamo pochissimi dati reali sugli albigesi) è così complicato alzare la manina e suggerire? Oppure rubare la narrazione e narrare? No, dico... è così complicato trovare un accordo al tavolo, in modo da divertirsi tutti? Ci sono i mezzi meccanici per farlo e l'edizione italiana ha persino un'appendice che ti dice come fare.

Per me, Andrea, tu e Michele vi state facendo troppi problemi: non riuscite ad accettare le premesse di Montsegur perché queste non rientrano nei vostri gusti (ambientazione "lontana", temi religiosi...) e non riuscite a capire come un gioco possa essere funzionale pur non piacendovi.
A Montsegur non manca niente, è perfettamente funzionante per gli scopi che si prefigge di ottenere e verso le persone che si prefigge di raggiungere.
Se a qualcuno manca il "buy-in"... pazienza. Non si può certo pretendere che piaccia a tutti, no?
Non per spostare la discussione su uno sterile "i gusti sono gusti" ma... diamine, stavolta proprio di "gusti" (ovvero di possibilità e volontà di relazionarsi con la premessa) stiamo parlando ;-)

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Sui temi di montsegur il qui ed ora si colorerebbe di politica. Te lo posso ambientare nel Tibet o in Myanmar, per dire, ma io avrei forti opinioni personali che mi distrarrebbero dalle vicende dei personaggi.

Tibet e Myanmar forse sono ora, ma sicuramente NON sono qui! O_O

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Poi, boh, per me La verità vi farà liberi ha funzionato anche perché mi trovavo a muovermi dentro qualcosa che conosco bene, tutt'altro che una non-ambientazione.

Guarda che quella che conosci bene è la storia, non l'ambientazione.

[Mr. Mario]

Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?

[Michele Pupo]

Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?

Non conviene forse splittare e continuare qua a parlare di Montsegur?

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]

Non occorre andare sul "qui e ora", si può usare un'ambientazione fantastica e lasciarla volutamente indefinita (vedi scenario di Nathan Hook in ambientazione fantascientifica che è proprio su questo tema).

[P]

[cite]Autore: robur[/cite]

[p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]

[p]Non conviene forse splittare e continuare qua a parlare di Montsegur?[/p]

Di piu': splittare e parlare dell'AP di Mauro. Nota che se si vuole parlare di Montsegur in se', con la piega che ha preso il discorso (non solo il dialogo con Mario, anche quello con Ezio) la questione appena posta e' del tutto legittima: il problema e' appunto se il setting di Montsegur (e tra l'altro si potrebbe anche fare una distinzione tra l'edizione italiana, che si avvale del contributo storiografico di Ezio, quella in inglese, dove resta piu' indefinito, o quella originale per il Fastaval, per la quale un approfondimento come quello che arricchisce l'edizione italiana non sarebbe stato oggettivamente troppo sensato) vada bene cosi' com'e' o sia piuttosto troppo specifico.

In questo io sarei per splittare: era per dire che secondo me lo split andrebbe fatto (concettualmente, non per forza spostando anche i messaggi) piu' a monte dell'ultimo scambio tra Andrea e Mario.

Ovviamente l'ultima parola spetta a Mauro o a qualche moderatore.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: p[/cite]In questo io sarei per splittare: era per dire che secondo me lo split andrebbe fatto (concettualmente, non per forza spostando anche i messaggi) piu' a monte dell'ultimo scambio tra Andrea e Mario.

Decide Mauro, il thread è suo. Per me può essere splittato come può rimanere così, quindi può essere splittato solo su richiesta dell'autore del primo post.

[Moreno Roncucci]

Dunque, IN GENERALE, la risata è un meccanismo di difesa.

Cosa che può non essere tanto negativa: voglio dire, di fronte per esempio ad comizio in cui si fa largo uso di retorica par attizzare l'odio verso qualcuno, ridere del volto paonazzo dell'oratore mi pare una difesa più che legittima.

E' un po' più strano ridere di un gioco che si è scelto di giocare. E il cui argomento è chiarissimo sin dal nome (magari sono influenzato dal fatto che mi interessa l'argomento della storia medioevale, ma a me un titolo come "Montsegur 1244" pare esplicito come "Berlino 1945" o "Little Big Horn 1876" o "Hattin 1187")

Magari non tutti i giocatori sanno collegare quel nome e quella data, ma almeno uno, almeno chi ha proposto il gioco (e quindi l'ha letto) non dovrebbe avere dubbi al riguardo, e immagino l'abbia spiegato agli altri.

Quindi, da cosa dovevano difendersi?

Credo sia chiarissimo leggendo le risposte di Andrea e di Robur (a cui poi rispondo singolarmente, questo è un "cappellotto introduttivo" per dare un sunto del problema): non si aspettavano il TIPO di gioco.  Cioè, non si aspettavano QUANTO il gioco spinge verso una Creative Agenda Narrativista. Quanto si aspettasse da essi che diventassero AUTORI e CI METTESSERO QUALCOSA DI PERSONALE.

Andrea, il paragone con alcuni dei live che hai citato (altri non li conosco, e quindi su quelli potrei sbagliarmi) è completamente errato.  Non tutti i Jeepform sono narrativisti. Alcuni (penso ad esempio a Fat Man Down) sono "macchine a molla" per riprodurre specifiche emozioni e reazioni pensate dall'autore del gioco. L'unico che ha esercitato creatività (o almeno, QUESTO tipo di creatività, e non solo quella di un attore) è l'autore nel momento in cui l'ha scritto. (pensa invece a quanto è indefinito "Dubbio", e a quante cose devono aggiungerci i giocatori: anche lì nessuno ti dice "come vanno giocati Tom e Julia", no?)

Anche la maniera in cui vi siete sentiti persi, senza una "guida a come si gioca un Cataro" (e la maniera in cui la risposta già ripetuta più volte, "dillo tu", non riesce ad attecchire) e la richiesta di giocarlo in un ambientazione dove "sapete come giocare i personaggi" (cioè, potete usare caricature già precostituite in base alle vostre idee politiche-religiose, senza dover CREARE personaggi a tutto tondo) è più che indicativa.

Vi siete trovati a giocare pensando di giocare a "vincere contro gli assedianti" (in qualche maniera, tipo il riuscire a fuggire per esempio) o, più probabilmente a giudicare dalle vostre critiche, ad "interpretare" (come attori, e con le emozioni che ad un attore può dare un ruolo) personaggi già definiti e sfaccettati creati da altri, per provare le emozioni PREVISTE E PREFISSATE dagli autori di un gioco/scenario.  

Vi siete invece trovati di fronte scatole vuote, che avreste dovuto riempire voi con la VOSTRA creatività, i vostri pensieri.  E avreste dovuto usare questa creatività per rispondere ad una domanda sulle convinzioni personali ("perchè qualcuno sceglierebbe di andare al rogo?") che magari trovate disturbante (ma non è necessario per trovare disturbante in generale il giocare story now se non lo si è mai fatto)

Da qui la percezione del "pericolo", e da qui l'autodifesa: le risate.

In generale, consiglio di iniziare a giocare story now con giochi più "facili", che portino ad uno "svezzamento" graduale del giocatore (specie se è un giocatore di vecchia data, ancora fissato in certi schemi da D&D/Vampiri o simili), e di giocare a giochi narrativisti più "senza rete" tipo Montsegur o Annalise SOLO con chi vi fidate non vi rovini l'esperienza.

[Edit] Ah, dimenticavo: come è comunque implicito in quello che ho scritto, ritengo le critiche a come siano "ridicoli" i Catari, semplici scuse dette (magari anche a sè stessi) per giustificare la reazione. Magari gli stessi giocatori non avrebbero avuto problemi, e non ne hanno avuti in passato, a giocare cose e personaggi DAVVERO ridicoli (Andrea, ti ricordi quella volta che hai giocato Tom Sawyer?).
Per me ci sono religioni e convinzioni politiche contemporanee molto più ridicole di qualunque cosa sia presente in Montsegur (non so riguardo i Catari veri, cosa credessero davvero non lo sa più nessuno. E questo rende Montsegur un setting perfetto da riempire con convinzioni personali. Molto più difficile farlo con "Berlino 1945" no?). E credo che sia Andrea che Robur li abbiano giocati in passato senza alcun problema. Io so che l'ho fatto (ma non posso dare specifici esempi senza violare il regolamento del forum...) [/edit]

[Matteo Suppo]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]

[p]Non occorre andare sul "qui e ora", si può usare un'ambientazione fantastica e lasciarla volutamente indefinita (vedi scenario di Nathan Hook in ambientazione fantascientifica che è proprio su questo tema).[/p]

Boh, sei tu che parlavi di qui e ora...

Come ha detto Ezio Montsegur E' una ambientazione fantastica :S E anche abbastanza indefinita, visto che in una giocata Arsende sta nelle stalle e in un'altra ha una carrozza u_u

Crosspost con Moreno (leggete il suo post una seconda volta al posto del mio)

[Michele Pupo]

Um, rispondo per. Lo dico perchè io non ho avuto la reazione comica degli altri, ma lo stesso varie difficoltà. A me è parso che abbiamo capito benissimo come giocarlo. Abbiamo cominciato veramente bene, io ed un altro giocatore avevamo cominciato a sviluppare i due ragazzini ed il loro difficile rapporto con la zia, e sul serio, stava venendo una figata, avevamo messo in campo un nascondiglio segreto per i due ragazzi, nascondiglio che gli adulti avevano scoperto e costretto loro ad abbandonare a causa dell'assedio. Sul serio, non ci siamo trovati per giocare "a chi vince" ma per vivere il dramma e la tragedia. Io almeno sicuramente. Tuttavia pur con questa forte motivazione, resa ancora più forte del fatto che il gioco l'ho comprato io e che ci tenevo molto a giocarlo, ho veramente trovato difficoltà. Forse per buona parte sono state aumentate dalle risate continue degli altri, ma ciò non toglie la sensazione che il setting era più un peso che un aiuto. Noi ci mettevamo del nostro, ma veramente diventava difficile farlo. Poi è vero, ad Andrea quel setting faceva ridere di continuo, più o meno ad ogni riga del foglio sulla Fede o dei Perfetti. Ma questo è un mistero che non ho capito nemmeno io ^_^

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: robur[/cite]Um, rispondo per. Lo dico perchè io non ho avuto la reazione comica degli altri, ma lo stesso varie difficoltà. A me è parso che abbiamo capito benissimo come giocarlo. Abbiamo cominciato veramente bene, io ed un altro giocatore avevamo cominciato a sviluppare i due ragazzini ed il loro difficile rapporto con la zia, e sul serio, stava venendo una figata, avevamo messo in campo un nascondiglio segreto per i due ragazzi, nascondiglio che gli adulti avevano scoperto e costretto loro ad abbandonare a causa dell'assedio. Sul serio, non ci siamo trovati per giocare "a chi vince" ma per vivere il dramma e la tragedia. Io almeno sicuramente.

Il "giocare per vincere" l'ho messo come caso possibile per completezza, ma l'ho scritto che vedo come molto più probabile nel vostro caso la seconda ipotesi.

E quello che scrivi mi conferma, almeno per come lo leggo io, la mia ipotesi. Tu eri quello che conosceva di che parlava il gioco, e quindi quello disposto a giocarlo come andava giocato.

Non fissarti sulle difficoltà: è normale trovare difficoltà alla prima partita. E non parlo di "prima partita di un gioco narrativista" (anche se quello è probabilmente lo scoglio più alto), parlo di OGNI SINGOLO GIOCO.  Questi sono DAVVERO giochi diversi.

Ma è normale: davvero, la cosa davvero "strana" è che nel mondo dei gdr sia visto come "normale" il fatto che imparare a giocare un gioco ti faccia imparare a giocare tutti gli altri, senza che ti venga il minimo sospetto sul fatto che sia sempre lo stesso gioco...  ;-)

Tornando a Montsegur: io adesso lo gioco sicuramente meglio delle prime volte in cui l'ho giocato.  Ho, semplicemente, imparato le sfumature del gioco (e non metto più Arsande che abita in una villetta con giardino, contento, Ezio?  ;-)
Le prima volte ero perso fra un sacco di dettagli di vita quotidiana che non sapevo o non ricordavo (oltretutto lo giocavo con l'edizione americana che non aveva nemmeno le note storiche di quella italiana), cose banali tipo come si mangiava a tavola lì e in quel momento (anche adesso se vedo qualcuno al tavolo che descrive i cavalieri che mangiano con coltello e forchetta lascio stare, chi se ne frega? Non è quello la cosa importante del gioco)

E da quello che descrivi, ci stavate riuscendo a giocarci. Vi siete concentrati all'inizio sul lato "umano" con i bambini e i rapporti familiari (e anche questo è normalissimo, le faccende "politiche" credo siano entrate nelle nostre partite a partire dalla terza: un aspetto molto bello del gioco è che, davvero, si può giocare su aspetti completamente diversi ogni volta). Come dici:

[cite]Autore: robur[/cite]e sul serio, stava venendo una figata

E questo ha provocato una difesa istintiva da parte di altri (vedi il mio post precedente), che, impauriti dalla piega che aveva preso la partita, l'hanno "bloccata" con le risate.

Che in casi come questo (ci si trova, qualcuno fa una cosa, e l'altro interrompe sempre ridendo) sono un segno abbastanza universale di paura e nervosismo, no?

[Simone Micucci]

insomma come ci insegna Donnie Darko ci si divide tra Paura e Amore.

[Michele Pupo]

E questo ha provocato una difesa istintiva da parte di altri (vedi il mio post precedente), che, impauriti dalla piega che aveva preso la partita, l'hanno "bloccata" con le risate.

Avrebbe senso.