Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]MA scusa, Moreno, in questo modo, gettando accuse a non specificate persone non si rischia ancora di più di lasciare ambiguo, con ognuno che si crea la propria idea e una lista di buoni e cattivi propria,

Il rischio c'è, e l'avevo segnalato qualche post fa. Ma alla fine credo che sia molto meglio essere chiarissimi sui comportamento, più che sui nomi. Ha molto più senso.

E il punto chiave non è per il passato, ma è per il futuro, ed è questo:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite] Che ciascuno decida quindi, individualmente, se ritiene più importante il diffondersi di una vera cultura critica sul gdr, e di gdr migliori, o se invece non gliene frega nulla e vuol solo il gusto e il balsamo della propria autostima del poter parlare in qualche forum come rappresentante di un generico "nuovo che avanza" indistinto, indifferenziato, nebuloso e basato sull'ignoranza...

[Iacopo Frigerio]

ok, questo è chiaro, visto dal punto di vista della definizione NW che hai presente tu (sì ok, di cui nell'altro thread hai segnalato il riferimento)

Ma credo che questo non possa valere quando ci si avvicina a una posizione come la mia, dove il termine New Wave giochi focalizzati aspira a molto di più di una esclusività, ma sia arricchente nella possibilità di comunicare senza l'uso di perifrasi e consapevoli che come ogni conoscenza è suscettibile di revisioni, cambiamenti e miglioramenti.

[Polpaccio]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il rischio c'è, e l'avevo segnalato qualche post fa. Ma alla fine credo che sia molto meglio essere chiarissimi sui comportamento, più che sui nomi.[/p]

Comprendo perfettamente questo punto di vista, ma:

Non solo l'intera discussione non ha senso, ma per cercare di spiegare un qualcosa di inconcepibile e inesistente, il "new wave", DrZero si è sbilanciato e ha cominciato lui stesso a fare assoluta disinformazione, dicendo che "i NW sono questo o quello"

per coerenza il mio nome sarebbe dovuto essere citato in maniera indiretta. ;-)

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]

[p]Non solo l'intera discussione non ha senso, ma per cercare di spiegare un qualcosa di inconcepibile e inesistente, il "new wave", DrZero si è sbilanciato e ha cominciato lui stesso a fare assoluta disinformazione, dicendo che "i NW sono questo o quello"[/p]

[p]per coerenza il mio nome sarebbe dovuto essere citato in maniera indiretta. ;-)[/p]

Eh, mi spiace, sei la solita vittima innocente presa da un proiettile vagante...  ;-)

A parte gli scherzi, non credo sinceramente di aver affrontato bene la questione in quel primo post.  Era una questione che mi disturbava da parecchio, e sapevo che avrei dovuto parlarne, ma come faccio troppo spesso rinviavo sempre perché era chiaro che sarebbe stata una cosa antipatica, ad elevatissimo rischio di fraintendimenti e di far nascere risentimenti (per esempio, una persona in whisper mi ha risposto come se avessi parlato di lui, e invece sono caduto dalle nuvole, l'avrei citato come un buon esempio di qualcuno che NON faceva quegli errori di comunicazione.)

Risultato: invece di scrivere un post più ragionato e ponderato (come quello che ho scritto dopo), ho postato sulla questione di getto sul momento, e così ho preso come esempio il primo che passava: tu.

Avrei dovuto evitare di fare il tuo nome come esempio? Avrei dovuto farne molti altri? Boh, chi lo sa, a me già dispiace di aver fatto il tuo...

[vonpaulus]

saluti,

concordo con Moreno che l'uso del termine new wave è sbagliato in quanto generico e fuorviante. Anche il termine indie rappresenta una identificazione poco chiara in quanto basata sulla modalità di produzione piuttosto che sul contenuto e sulla tipologia di gioco (eppoi non si capisce bene dove sta il limite di indie).
Anche all'interno dei giochi "Forgiti" cioè cresciuti e sviluppatisi all'interno della comunità di the forge vi sono molte e grosse differenze e certo mettere sotto il medesimo cappello Shock e Solar System è fuorviante.

Non concordo con Moreno sull'uso del termine incoerente riferito a TSOTC. NOn lo conosco direttamente ma conosco Diaspora, Legend of ANglerre e Dresden Files e non ho trovato in loro alcuna incoerenza. Non fanno uso e proclami delle categorie del GNS, ma sono essenzialmente giochi simulazionisti, senza regola zero, con grosso potere al tavolo (soprattutto diaspora), con alcuni elementi di metagame (gli aspetti). Tutto questo li rende incoerenti? Sewcondo il Big Model un gioco è definito incoerente quando non fornisce gli strumenti adatti alla realizzazione delle promesse del gioco.
Cosa manca a questi giochi o cosa non funziona che li rende incoerenti?

Salut
PAOLO

[Suna]

Scusate se non vi sto più dietro ma vedo una epidemia grafomaniacale che mi rende impossibile seguire puntualmente l'intero thread per mancanza di tempo. Semplificare e catalogare è una necessità della semantica della comunicazione. Per questo diciamo "animali" includendo in una parola una varietà immensa di forme di vita (invertebrati, mammiferi, uccelli, rettili, pesci, ecc. ecc. tutti rientrano nella categoria "animale").

Ciò premesso, un'alternativa al termine NW è una necessità anche solo semantica. Altrimenti ogni volta che si vuole parlare di giochi di concezione relativamente nuova -rispetto a quelli ai quali si contrappongono- e che mantengono diverse caratteristiche comuni, ovvero il riferirsi al dialogo teorico iniziato da The Forge... vedete che razza di sciorinamento ne nasce.

Io in genere preferirei rivolgermi ad un gioco identificandolo tramite la caratteristica più saliente (è un gioco masterless, è un gioco adatto alla CA gamista, è un gioco congeniale al NARrativismo, ecc. ecc.)
Questo rende la definizione del gioco abbastanza breve da essere funzionale alla comunicazione senza dilungarla inutilmente, e allo stesso tempo tende ad evitare di fare di tutta un'erba un fascio.
Non penso sia la soluzione perfetta e mi domando se ne potrà mai esistere una, ma da quando ho iniziato a sperimentare questa terminologia, non mi risulta di aver causato gravi confusioni. Quindi sembra funzionare... almeno da quel che ho esperito.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Suna[/cite]Per questo diciamo "animali" includendo in una parola una varietà immensa di forme di vita (invertebrati, mammiferi, uccelli, rettili, pesci, ecc. ecc. tutti rientrano nella categoria "animale").

Anche gli insetti... categoria nella quale ci si ficcano dentro sia gli insetti veri e propri, sia gli aracnidi, che sono proprio una specie a parte.
Ora, siccome non possiamo sempre avere i mini-Mauro (come non si possono sempre avere i mini-Khana), ci si -adatta-.
Proprio perché, come dice Tazio, le categorie sono utili in primis per un discorso semantico, la cosa più facile è adattare la propria semantica a chi ascolta, piuttosto che imporre la nostra, che è "istruita" (ossia richiede "studio" per essere compresa).

L'esigenza della categorie esiste, perché la mente umana ragiona a icone e ad associazioni di pensiero, quindi "capisce" quando riesce a ricondurre a cose che ha già conosciuto per esperienza diretta.
Fermo restando che il miglior modo per riconoscere sia l'esperienza diretta, diventa automatico cercare categorie proprio per facilitare il passaggio di informazioni.
Le categorie sono fallaci. Verissimo. Ma non è un problema delle categorie, è un problema dell'umanità che è fallace di suo, al punto che la fallacità intrinseca del pensiero umano è ormai oggetto di studio statistico ed esiste la possibilità di calcolare quanti ricontrolli di persone diverse servono su una nuova teoria, per riuscire a cancellare da essa ogni errore.
Quindi, cerchiamo di stare con i piedi per terra: il modo "perfetto" di definire questi giochi non lo troveremo mai, se non "risalendo" l'ampiezza della definizione e tornando al tanto odiato "giochi di ruolo".

"New Wave" è un termine che io uso, spesso. Lo uso per due motivi: 1. come Parpuzio è entrato nell'immaginario collettivo e rispecchia comunque una categoria "riconosciuta" di cose; 2. perché si contrappone al concetto di "tradizionale", dove per tradizionale non intendo solamente l'approccio sistemistico, ma anche le ambientazioni, il modo di pubblicare i libri e di vendere e distribuire i prodotti.

Io capisco che possa dare fastidio ai puristi che un gioco come LMVcP sia accumunato a Esoterroristi... ma... NON CI POTETE FARE NIENTE.
L'utenza a cui ci si rivolge ha "deciso" che identifica questi due oggetti nella stessa categoria; fatevene una ragione e mettetevela via.
Le "categorie", specialmente quando si parla di comunicazione, sono imposte dall'utenza che "percepisce" la comunicazione che gli arriva e la classifica secondo i SUOI schemi mentali e le SUE associazioni mentali.
Non ci potete fare niente. Dovevate pensarci prima e iniziare a comunicare con una logica e dei contenuti differenti. Non lo dico perché io ho la soluzione al problema, ma parlo per "dato di fatto" -> se le cose stanno così è perché "la gente là fuori" le ha percepite così.

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]siccome non possiamo sempre avere i mini-Mauro (come non si possono sempre avere i mini-Khana), ci si -adatta-

I mini-Mauro si dicono d'accordo con gli iperonimi, meno con il loro abuso (aracnidi negli insetti, per esempio), anche se nel parlato comune se non genera problemi cercano di passarci sopra.
Nello specifico, non uso New Wave piú perché non mi piace il termine, che perché non mi piace cosa indica, ma condivido che a volte si sente la necessità per indicare sinteticamente quei giochi che non si affidano alla Regola Zero (e piú in generale che non portano a sfociare nel Sistema Zero); in funzione della situazione, mi sono anche adattato a quanto detto dall'altra parte: quando mi hanno chiesto di portare dimostrazioni dei "tuoi giochi di narrazione", ho detto di sí senza entrare nel merito del termine.

[giullina]

Faccio una foto mentale di questo magico momento in cui Mauro si dichiara più elastico di Moreno.
E' bellissimo *_*

(si stempera, si sgherza, su

[Paolo "Ermy" Davolio]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Io capisco che possa dare fastidio ai puristi che un gioco come LMVcP sia accumunato a Esoterroristi... ma... NON CI POTETE FARE NIENTE.
L'utenza a cui ci si rivolge ha "deciso" che identifica questi due oggetti nella stessa categoria; fatevene una ragione e mettetevela via.
Le "categorie", specialmente quando si parla di comunicazione, sono imposte dall'utenza che "percepisce" la comunicazione che gli arriva e la classifica secondo i SUOI schemi mentali e le SUE associazioni mentali.
Non ci potete fare niente. Dovevate pensarci prima e iniziare a comunicare con una logica e dei contenuti differenti. Non lo dico perché io ho la soluzione al problema, ma parlo per "dato di fatto" -> se le cose stanno così è perché "la gente là fuori" le ha percepite così.[/p][span class=CommentSignature][/span]

Il fatto è che c'è un'utenza, quella già raggiunta dal termine "New Wave", che si sente giustificata a raggruppare tutto ciò che non è Parpuzio in un unico gioco. E questo termine è proprio l'assist che gli serviva per farlo.
Era meglio di no? Certo. Ma è già troppo tardi, c'è da farsene una ragione. Nulla da dire a riguardo.

Poi c'è un'altra utenza, quella "fresca", che non ha mai provato alcun gdr o ha fatto soltanto qualche avventura a D&D (o parenti). E che magari non frequenta i forum o ha cominciato da poco a farlo.
Questo è il bacino di giocatori che interessa a me: quelli non traumatizzati.

Se uso il termine "New Wave" quando presento giochi a questa utenza, pensano che siano giochi strani, una cosa d'elite, per gente esperta. E si allontanerebbero. Mi è già successo.

Se invece non faccio termini, li presento e li raccomando come giochi divertenti e basta, anche coloro che avevano già provato un poco di D&D e Vampiri si approcciano volentieri. Provano CnV, TQB, IAWA e altri, e si divertono.
Mentre quelli che hanno già sentito "New Wave" da altre persone, se ne tengono alla larga, <>

Non sono pippe mentali: tutto questo è ciò che è emerso in un anno di giochi e chiacchiere, principalmente al Corso di Gdr qui a Reggio Emilia (fatto di "utenza fresca"), ma non solo.

Il punto è: non si può fare nulla per evitare i danni che "New Wave" ha già fatto.

Però si può evitare che di danni ne faccia degli altri, e tanti, smettendo di usarlo.

[Davide Losito - ( Khana )]

Sono d'accordo.
Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
Cioè, manca il passo precedente al "ok, mi siedo e lo provo".
E il fatto che tutti questi giochi, compresi Esoterroristi e LSDS, siano "diversi" da D&D e Vampiri è abbastanza evidente.
Esiste una "non-categoria" che identifica la "non-appartenenza" a tutto ciò che è stato fatto fino ad ora. Questa "non-categoria" che nome prende?
"Sono giochi concepiti con obbiettivi differenti dal dungeon crawling" sono un po' troppe parole.
"Sono giochi dove non sei in balia dei capricci del master" -> "sono io il master di Vampiri... forse allora non vanno bene per me..."

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Però si può evitare che di danni ne faccia degli altri, e tanti, smettendo di usarlo.

Quoto!

E aggiungo: ogni categoria, sebbene sia utile e faccia parte del ragionare umano, deve avere almeno un senso. Mammiferi non è una categoria buttata li, tanto per assonanza mentale, ma perché racchiude tutti gli animali con mammelle.. quindi una caratteristica precisa e distintiva.
Non è che mammiferi vuol dire tutti gli animali meno il cane (e New Wave, di fatto, vuol dire tutti i gdr meno uno).
Ad esempio, "gdr Narrativisti" è una categoria sensata che racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR, ma new wave no, perchè non racchiude elementi che condividono qualcosa, ma elementi che non sono una specifica cosa (TUTTI tranne uno).
Quindi, per restare nell'ambito del ragionamento abituale umano, new wave è una anomalia (tanto per cambiare lol), e infatti sostanzia ragionamenti anomali come si è potuto osservare in questi anni.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"

E' vero, ma se ci pensi bene, quando presenti Risiko dici in cosa è diverso da Monopoli? No.. elenchi al più le sue caratteristiche e spieghi le regole e poi si gioca. :-)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ad esempio, "gdr Narrativisti" è una categoria sensata che racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR

Non è una categoria sensata, perché ha un senso solamente per persone che sono già a conoscenza di questi giochi e di tutto quello che ci gira intorno.
Sarebbe come dividere la propria collezione di MP3 secondo i gruppi che suonano frigio, dorico o misolidio, pentatonico o eptatonico diminuito. Ci hai capito qualcosa?
Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: khana[/cite]Non è una categoria sensata, perché ha un senso solamente per persone che sono già a conoscenza di questi giochi e di tutto quello che ci gira intorno.
Sarebbe come dividere la propria collezione di MP3 secondo i gruppi che suonano frigio, dorico o misolidio, pentatonico o eptatonico diminuito. Ci hai capito qualcosa?

Ma che vuol dire.. mica le categorie si costruiscono così. O_o
Non è che per non urtare l'ignoranza di chi non ci capisce nulla, allora evitiamo certe categorizzazioni... altrimenti io metto il ragno tra gli insetti perché mica puoi dire a chi non lo sa che il ragno è un aracnide!
Le categorie devono avere un senso preciso.. chi poi è interessato (un appassionato di gdr lo è per definizione) si informerà se vuole, altrimenti lo prende per buono e va avanti.

La categoria dei gdr NAR era solo un esempio di come si dovrebbero costruire delle categorie... non che da domani, sui forum andiamo tutti a parlare di gdr NAR. Avrei potuto dire, che so, retro cloni (per indicare una particolare categoria di gdr) oppure Basati sul GUMSHOE per indicarne un'altra, oppure coerenti forgiti per indicarne un'altra ancora, ecc.. Tutte questi esempi di categorie hanno in comune il fatto di racchiudere elementi con caratteristiche in comune.
E siccome giochi coerenti che spingono verso la CA NAR esistono e sono tanti, dire "gdr NAR" ha più senso che dire new wave.

[cite]Autore: khana[/cite]Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...

Grazie, lo sapevo pure io.. infatti cosa ho scritto? :-)

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR

Se preferisci, puoi chiamare la categoria: "gdr che spingono verso la CA NAR".