Autore Topic: Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?  (Letto 22472 volte)

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #75 il: 2010-09-01 01:49:10 »
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Le categorie devono avere un senso preciso.. chi poi è interessato (un appassionato di gdr lo è per definizione) si informerà se vuole, altrimenti lo prende per buono e va avanti.

E' questo che è secondo me è l'approccio sbagliato. Così imponi categorie tue. Se il fine dell'intervento è comunicare, stai già bloccando la comunicazione sul nascere, imponendo all'interlocutore di doversi andare a informare. Di fatto non comunichi, rimandi ad interim la comunicazione fino a che l'altro non si è informato.
L'altro può anche non informarsi e quindi la comunicazione non avviene mai e si chiude in un "ma quelli usano parole senza senso".
Che è la stessa reazione tua alla mia lista di modalità in cui si può suonare. Chi ha studiato armonia funzionale ha perfettamente capito che categorie ho usato :)
Tu potresti andare a informarti ;)
^^
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #76 il: 2010-09-01 02:09:34 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]E' questo che è secondo me è l'approccio sbagliato. Così imponi categorie tue. Se il fine dell'intervento è comunicare, stai già bloccando la comunicazione sul nascere, imponendo all'interlocutore di doversi andare a informare. Di fatto non comunichi, rimandiad interimla comunicazione fino a che l'altro non si è informato.

Ovviamente bisogna vedere il fine e il contesto dell'intervento, mai detto il contrario (non vado in un forum di gdr a parlare di gruppi che suonano frigio, ma se permetti posso parlare di categorie come quella dei gdr forgiti ad esempio). Ma le categorie, ripeto, devono avere un senso preciso, e proprio per rendere la comunicazione più semplice!!

Poi bisogna vedere il contesto specifico, con chi sto parlando, qual'è l'argomento del thread, chi sono gli interlocutori, chi leggerà quel thread, ecc... Ma questa è una ovvietà e non vale solo per le categorie.. vale per le PAROLE in generale. ;-)

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
L'altro può anche non informarsi e quindi la comunicazione non avviene mai e si chiude in un "ma quelli usano parole senza senso".
Che è la stessa reazione tua alla mia lista di modalità in cui si può suonare. Chi ha studiato armonia funzionale ha perfettamente capito che categorie ho usato :)
Tu potresti andare a informarti ;)

Infatti, se fossi interessato mi andrei ad informare :-)
« Ultima modifica: 2010-09-01 02:16:02 da Lord Zero »
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Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #77 il: 2010-09-01 14:31:43 »
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[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
Cioè, manca il passo precedente al "ok, mi siedo e lo provo".

Che sono giochi diversi, semplicemente. Ma diversi nel senso più semplice e intuitivo: con caratteristiche differenti, non necessariamente migliori o peggiori.

Actual Life: hai davanti un amico, che desidera provare un gdr, ma non sa quale. Allora gli butti davanti i manuali di D&D 4a, Vampiri Requiem, Cani, AiPS, TQB, eccetera eccetera.

Gli spieghi, per esempio, che D&D è un gioco di eroi fantasy "come quelli dei videogiochi", che AiPS è un gioco per vivere la serie tv che avresti sempre sognato (cit.) e che CnV è un gioco su ragazzi adolescenti con una pistola in mano che vengono mandati a risolvere problemi più grandi di loro, o morire nel tentativo. Poi magari gli fai un breve esempio di situazioni di gioco tipiche per ogni gioco.

E poi, semplicemente, ognuno gioca a ciò di cui si è incuriosito (se non si è incuriosito, non vedo perché io debba fargli il dispiacere di somministrarglielo contro la sua volontà... Ma questo è un altro discorso).

Cosa lo incoraggia a giocare un gioco piuttosto che un altro? ...il colore.
Non certo l'appartenenza a categorie posticce create sui forum.

(per inciso, questo era il metodo che abbiamo utilizzato quest'anno sempre al Corso di Gdr; si presentavano i giochi, e poi ognuno provava quello che voleva. Ogni tot sessioni si cambiava gioco, con l'obbligo di non ripetere quelli già fatti, ma per il resto la scelta continuava ad essere libera. E nella presentazione dei giochi, niente categorie o storielle sul design: solo colore).
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Moreno Roncucci

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Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #78 il: 2010-09-01 15:33:29 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...


Dai, sù, è un abbreviazione comunissima e presente anche negli articoli di Edwards. Un conto è quando si cerca di scrivere un articolo divulgativo rivolto a qualcuno che proprio non ne sa niente, ma se dovessimo scrivere ogni volta "giochi che se giocati seguendo tutte le loro regole stimolano, provocano o spingono ad attuare una creative agenda narrativista" non ci passa più... un minimo di charatible reading e non stiamo a riscoprire l'acqua calda ogni volta che qualcuno usa un abbreviazione comune (altrimenti dovremmo evirare di usare anche CA, NAR. SIM, etc e usare solo "Creative agenda narrativista" scritto intero ogni volta...)

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"


Ecco, a questa domanda, dire "sono new wave" è la PEGGIORE RISPOSTA POSSIBILE! (escludendo il picchiare l'interlocutore, ovvio)

Non ne abbiamo parlato in un thread, pochi giorni fa? Del fatto che per avere l'interesse dei giocatori, si deve partire dal Colore?

Quindi, gli parli del Colore del gioco.

Invece, usare "New Wave" è una trappola in cui ti ficchi da solo. Spingere qualcuno a giocare parlando del sistema significa metterlo subito in "modalità playtesting", attento a vedere in cosa il sistema funziona e non funziona disinteressandosi del colore e in generale dell'esplorazione. Prevedibilmente al massimo se va bene dirà un tiepido "sì, sembrano funzionare" invece di "che gran figata di gioco" perchè l'ha studiato, non giocato. E poi prosegue con "... ma preferisco D&D" perchè con D&D giocava senza farsi tante pippe mentali (e questa cosa si vede UN CASINO in un sacco di commenti e recensioni che trovi in rete, in cui ci potrebbe stare bene una bella insegna al neon: "sono stato attento al sistema che non mi mordesse per tutto il tempo e mi sono dimenticato di giocare"

E poi? E poi basta. Ti sei fregato da solo. La volta dopo dirai "c'è un gioco fichissimo che voglio provare" e lui risponderà "Un New Wave? ancora? Ne abbiamo provato uno due settimane fa. Ho visto che preferisco D&D".

Amen e pietra tombale sui "giochi New Wave" per lui e tutto il gruppo...
« Ultima modifica: 2010-09-01 15:37:49 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #79 il: 2010-09-01 15:39:02 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Cosa lo incoraggia a giocare un gioco piuttosto che un altro? ...il colore.
Non certo l'appartenenza a categorie posticce create sui forum.[/p][p](per inciso, questo era il metodo che abbiamo utilizzato quest'anno sempre al Corso di Gdr; si presentavano i giochi, e poi ognuno provava quello che voleva. Ogni tot sessioni si cambiava gioco, con l'obbligo di non ripetere quelli già fatti, ma per il resto la scelta continuava ad essere libera. E nella presentazione dei giochi, niente categorie o storielle sul design: solo colore).[/p]


Fanmail. Non avevo notato subito questo pezzo sennò lo citavo nel post precedente.
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Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #80 il: 2010-09-01 15:48:23 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fanmail. Non avevo notato subito questo pezzo sennò lo citavo nel post precedente.

E pensare a tutte le smerdate che mi sono preso io in tre anni, perché sostenevo questo :D
Va beh... dai... acqua passata.

Il discorso sull'uso di "NW" rimane dipendente dal contesto. Se il contesto è corretto, si usa. Se il contesto non è corretto, non si usa.
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« Risposta #81 il: 2010-09-01 15:57:10 »
come ho notato sulla tana non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale.
mi sembrano definizioni neutre e pertinenti che rispettano le idee di ogni interlocutore, non si può negare che i giochi precedenti a The Forge e seguiti si possano definire tradizionali ovvero che si rifanno a una certa tradizione di fare design, mentre quelli sucessivi a The Forge tengono conto di questo spartiacque (sia che ne rispettino i canoni sia che vi si oppongano).

Possiamo quindi avere anche oggi giochi tradizionalisti e sono identificabili proprio per quello.

Moreno Roncucci

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Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #82 il: 2010-09-01 16:04:38 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]E pensare a tutte le smerdate che mi sono preso io in tre anni, perché sostenevo questo :D
Va beh... dai... acqua passata.


[vocina interiore] "Moreno, lascia stare, sii superiore, l'importante è capirsi adesso, non fare sempre il puntiglioso su quello che davvero è successo e sulle memorie selettive... [/vocina interiore]

[la telecamera inquadra un enorme martello che ha appena spiaccicato la vocina interiore]

Non so cosa dicessi tu, ma ecco quello che dicevo IO in questo forum, appena nato, 2 anni e 5 mesi fa (e anche prima, ma ovviamente altrove):

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un altra cosa, come consiglio in generale: se non avete di fronte persone che si divertono già da prima a parlare e discutere di teorie dei gdr, non parlatene.[/p][p]Voglio dire... voi consigliereste ad un vostro amico un film con discorsi tipo "appartiene alla corrente artistica dell'esistenzialismo, ma con un certo impressionismo tedesco, senza dimenticare l'influsso di Godard e Rivette che si nota facilmente pensando alle similitudini con certa novelle vague"?[/p][p]O gli dite "vallo a vedere, è veramente molto bello!" o qualcosa di altrettanto diretto e personale?[/p][p]Un conto è discutere di teoria in un forum con altre persone interessate, un conto è proporre un gioco.  Descrivete i pregi del gioco, e come si gioca (quel gioco specifico, non "tutti i gdr con quella agenda creativa" o cose simili - cosa comunque sbagliata perchè all'interno della stessa CA ci sono giochi diversissimi), senza farlo sembrare un esame di filosofia all'università.[/p]


Sono passati quasi tre anni. Quelli che fanno così, come da varie testimonianze, se la cavano benissimo. E' un sistema che funziona.

Chi invece presenta il concetto dei "giochi new wave" poi nei forum si va a lamentare del fatto che ha difficoltà a convincere la gente a giocare (e suggerisce di usare tutti quanti New Wave per risolvere il problema, ovviamente).

Ci sarà una correlazione? Chissà!
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Mauro

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« Risposta #83 il: 2010-09-01 16:05:35 »
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale

Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond), quindi dividere in tradizionali e non tradizionali non riesce comunque a distinguere. Giochi come Pendragon e HârnMaster mi pare siano - qui chiedo conferma a Moreno - coerentemente simulazionisti o quasi, eppure risalgono a prima della Forgia.
« Ultima modifica: 2010-09-01 16:06:41 da Mauro »

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #84 il: 2010-09-01 16:10:43 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond), quindi dividere in tradizionali e non tradizionali non riesce comunque a distinguere. Giochi comePendragoneHârnMastermi pare siano - qui chiedo conferma a Moreno - coerentemente simulazionisti o quasi, eppure risalgono a prima della Forgia.

Ma la differenza "tradizionale" / "non tradizionale" non è basata sulla data di inizio delle discussioni forgite.
Pendragon era "non tradizionale" anche 20 anni fa.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #85 il: 2010-09-01 16:17:06 »
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]come ho notato sulla tana non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale.


Sono migliori nel fatto che indicano QUALCOSA, una certa maniera di concepire il gdr e le sue regole (n un caso) o no (nell'altro caso), ma sarebbe sbagliato pensare che possano essere semplicemente sostituiti a "New Wave" con lo stesso significato.

Ewervay è tradizionale? On Stage? e Esoterroristi?

La mia risposta è rispettivamente no, no e sì.

Se mi chiedi se sono coerenti, la mia risposta è ancora no, no e sì.

Quindi, in questo trittico l'unico gioco "coerente" secondo la teoria forgita, è proprio quello "tradizionale"...

"tradizionale" e "non tradizionale" sono aggettivi che si possono aggiungere alla "cassetta degli attrezzi" dei termini da usare per definire un gioco, ma è proprio sbagliato in partenza il pensare che ne basti uno.

(e la discussione nella tana dei Goblin non la considero molto fruttuosa, fra troll plateali, attacchi personali anonimi, gente che si era... rintanata a rodersi nel suo livore e che adesso strepita perchè è stata beccata con le mani nella marmellata, e liste di termini "offensivi" che di questo passo fra un po' comprenderanno "buongiorno" e "gelato al limone", mi pare un treno lanciato verso un precipizio)
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Moreno Roncucci

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« Risposta #86 il: 2010-09-01 16:28:01 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Ma la differenza "tradizionale" / "non tradizionale" non è basata sulla data di inizio delle discussioni forgite.
Pendragon era "non tradizionale" anche 20 anni fa.


Questo è un po' il problema di "tradizionale": chi stabilisce cosa è "tradizionale" e cosa no?  

Voglio dire... se vai a leggere quello che posta qualche ragazzino su story-games, Sorcerer sarebbe tradizionale (un po' come quelli che dicono che AD&D2 è old-school, insomma...)

Per me, "tradizionale" indica una certa concezione dei ruoli dei giocatori e del GM riguardo al gioco.  E la regola zero NON è obbligatoria perchè un gioco sia "tradizionale" (sennò finiamo nel paradosso che Vampire sarebbe tradizionale e Runequest no).  E quindi Pendragon sarebbe perfettamente tradizionale (non sarebbe Old School, che è un altra cosa, anch'essa poco definita, o meglio ci sono in giro diecimila definizioni diverse..)
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Iacopo Frigerio

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« Risposta #87 il: 2010-09-01 17:20:25 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond)


quello che chiedo onestamente, questo non significa anche che esistono molti giochi prima della rivoluzione forgita che non sono un unico gioco (parpuzio)?
E che quindi parlare di un unico gioco prima di tutto il bailamme da sorcerer, the pool, inspecters in poi è anch'essa una banalizzazione come New Wave e che non è vero che per 30 anni si è solo giocato a un gioco solo (che poi è System 0 o Parpuzio)?

(e no, non parlo praticamente dei tuoi commenti Moreno, perché è chiaro che sei cosciente della cosa, al massimo potrei dire che nel furore di certi post semplifichi un po' troppo e la gente non si rende conto delle differenze)
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Iacopo Frigerio

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« Risposta #88 il: 2010-09-01 17:28:38 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per me, "tradizionale" indica una certa concezione dei ruoli dei giocatori e del GM riguardo al gioco.


in questo caso però espliciti solo ora una differenza da una concezione più tua e che non è ad esempio quella esplicitata da me e khana sulla tana. In questo caso è bene così, così sappiamo che l'altro potrebbe intendere un qualcosa di diverso e si prendono le relative misure. Inoltre le trovo valide e utili entrambe, a seconda dell'uso che se ne vuole fare (anche angiolillo era d'altronde del tuo avviso su cosa vuol dire tradizionale e implicitamente Rosen nel post di riepilogo, sempre in quella discussione in tana).
Al solito, esplicitata la mia concezione è possibile accettarla (così come accetto le tue) senza tentativo (non solo tuo, spesso non tuo) di voler falsificare a tutti i costi?
« Ultima modifica: 2010-09-01 17:29:59 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

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« Risposta #89 il: 2010-09-01 17:29:37 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è un po' il problema di "tradizionale": chi stabilisce cosa è "tradizionale" e cosa no?

Devo risponderti "la tradizione".
"Tradizionale" è anche Picasso, dopo 100 anni che ha fatto il botto.
"Tradizionale" è tutto ciò che non è nuovo, quindi è un'altra categoria dinamica, priva di definizioni specifiche e fuorviante.
Paradossalmente, Vampiri non era tradizionale, quando è uscito.
Ora sì.

Poi, come Iacopo, anche io distinguo "quello che c'era prima".
La rivoluzione forgita è nata in risposta alla Cazzata of Darkness. "Il gioco unico sempre uguale" è Vampiri e i suoi fratelli. L'anti-narrativismo fuorviante e alienante è il WoD.

Prima, io identifico solo una ingenuità "tecnologica" nel design.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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