Autore Topic: Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?  (Letto 21979 volte)

JudeBass

  • Membro
  • Andrea Rovai
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #105 il: 2010-09-02 01:59:53 »
ciao a tutti. allora, dico la mia. Anch'io, come Grifone, sono perfettamente favorevole al termine new wave. Capisco che sia un termine "enorme", come del resto lo sarebbe l'insieme di tutti i mezzi di locomozione eccetto le canoe :) però è anche vero che probabilmente, con l'affermarsi di questa "nuova onda" quanto a design e interpretazione del gdr, si è sentita l'esigenza di differenziarsi, in primo luogo da parte dei sostenitori stessi del new wave.
Per intendersi, sono giunto a questo forum da altri forum che ho quasi sempre soltanto letto e non attivamente frequentato, dove alcuni (mi viene in mente Domon) cercavano spesso, a mio parere, di evangelizzare. Ora, questa non è un'accusa, capisco che di fronte allo shock new-wave, che io ho avuto solo recentemente, la reazione verso quello che diventa improvvisamente "il vecchio" sia negativa. Soprattutto se si incontra orde di giocatori di ruolo con apertura mentale zero e credono di conoscere la teoria senza conoscerla e sono aggressivissimi chissà perché, dovranno sfogarsi? - anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).
Non ci vedo niente di strano, non mi stupisco ecco, che sia stata avvertità quasi la "necessità" di darsi un nome durante questa fase iniziale di flamewar continue, tanto per dire, noi non giochiamo tradizionali, noi giochiamo .... tatatadaaaaaaaaaaaaaaaaaa.... new wave!
Poi, se vogliamo essere concreti è ovvio che new wave ha poco significato, se un nome deve definire questo nome non definisce un tubo. Più che altro secondo me si dovrebbe parlare di "giocatore new wave" e non di "gioco new wave". Anche se, per snellire, alla fine si arriva a chiamare new wave quelli che piacciono ai "giocatori new wave".

E vi assicuro, infine, che se li chiamavate "gli altri gdr" non mi faceva tanta voglia di conoscerli... Non è pubblicitario!
Mi sono spiegato? Spero di non creare flame.

E comunque sono soprattutto per il senso pratico. New Wave vuol dire poco, ma qui, in questo forum, tutti ci intendiamo a usarlo (o almeno, voi vi intendete e io intendo voi, credo:)). E' come quando due persone che si conoscono da tanto non hanno bisogno di sottilizzare sempre, ma si capiscono al volo, con un loro linguaggio proprio, che chissenefrega se è giusto!

Se stasera leggo su un forum diverso da questo la pubblicità di un gioco new wave che non conosco io capisco: new wave? E subito lo leggo come se ci fosse scritto: design "sperimentale". E mi esalto! Per dire, non importa se si usano le parole giuste se tutte definiscono la stessa cosa.

Forse New Wave non vuol dire: non-Parpuzio. Perché, come dite, anche D&D Prima Edizione è non-Parpuzio.
Forse New Wave intende semplicemente un gioco che "si impegna per non essere Parpuzio". Insomma, ci siamo capiti.
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Rafu

  • Membro
  • Raffaele Manzo - clicca le icone per e-mail o blog
    • Mostra profilo
    • Orgasmo Cerebrale
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #106 il: 2010-09-02 02:05:12 »
Andrea, penso che su una cosa almeno tu ci abbia preso in pieno: l'espressione "new wave" non nasce davvero per definire una "categoria di giochi", nasce in realtà per descrivere lo shock di incontrare qualcosa (qualunque cosa!) di diverso dall'unica cosa che si è sempre conosciuta.  ^___^

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #107 il: 2010-09-02 03:17:12 »
per cercare di racapezzarmi sono andato a trovare una vecchia definizione di moreno:

"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"

Questa in soldoni era la definizione di parpuzio o GDR S0 se non erro.

Questa definizione o procedura di gioco è il cuore del sistema S0 che ha come motore generale la figura dell'arbitro di gioco che la gestisce al 90%.

Procedura implicita giustamente nel 90% dei giochi precedenti a The Forge perchè data per scontata, assunta come cardine che distingue il GDr da altre forme di gioco.

Accordo non scritto per determinare l'immaginario condiviso al tavolo.

Essendo il sistema/procedura più consolidato e che ha di fatto costruito il nostro hobby trovo corretto definirlo Sistema Tradizionale.

Che poi  i giochi che lo utilizzino siano lo stesso identico gioco lo contesto da sempre ma sono punti di vista.

tutti gli altri giochi che non usano questo elemento come imprescindibile, che lo mettono in discussione che lo negano ecc. sono "altri" GDR radicalmente diversi.

PEr comodità definire questi giochi con non tradizionali o NW poco importa, di certo NW fa pensare anche a una nuova forma di pensiero (basti pensare al concetto il S0 non è uguale a dire GDR) difatto rivoluzionaria ancora oggi dato che la precedente visione di GDR si è consolidata e formata in più di 30 anni (se non si può definire questa una tradizione cosa lo è?).

Questo non nega affatto le critiche a questa tradizione, per alcuni deleteria, per altri inevitabile per altri ancora sofferta, questi giudizi sono di merito e opinabili.

Resta comunque una catalogazione chiara e intuitiva che sottolinea se non altro le differenze filosofiche tra i giochi S0 e tutti gli altri, e visto che questi ultimi hanno dominato per 30 anni, poco importa se qualcuno li cnsidera lo stesso gioco, il loro peso nell'immaginario collettivo vale come una moltitudine si è radicato.

Se o vado in associazione e spiego brevemente che al giovedì giochiamo giochi NW mi capiscono al volo, sanno che non dovranno dare per scontato il sistema e si applicano (ebbene si alla fine l'ho spuntata).

Poi ogni gioco viene giustamente valutato caso per caso meccanica per meccanica, però usando questi insiemi tutti alla fine si sono resi conto che le differenze tra un D&D, un Dark Heresy oun CoC sono per lo più cosmetiche rispetto alle differenze tra un Agon  un The Pool o un Cani nella Vigna :)

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #108 il: 2010-09-02 08:40:55 »
Judebass, c'è una cosa che non capisco, lol.

Citazione
anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).


Come una scienza o come una religione? O una religione pseudo-scientifica?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #109 il: 2010-09-02 09:09:07 »
... la seconda che hai detto!
perchè c'è grossa crisi! e la gente non sa quando sta andando! :)

PS scusate ma non ho resistito :)

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #110 il: 2010-09-02 09:27:05 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]ciao a tutti. allora, dico la mia.

Fanmail per il bel post. ^_^
Chiarisce il senso "positivo" del termine (anche se, come dicevo sopra, non ho ancora deciso/capito se il termine è più utile o fa più casino).

Un breve commento:
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Judebass, c'è una cosa che non capisco, lol.[/p]
Citazione
[p]anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).[/p]
[p]Come una scienza o come una religione? O una religione pseudo-scientifica?[/p]

Alcune litigate su vecchio Vs nuovo mi ricordano DA VICINO le litigate tra complottisti e scienziati (es.: "siamo andati sulla Luna" o "i governi ci controllano con le sostanze chimiche in acqua e in aria e sono al soldo degli alieni", "creazionisti Vs evoluzionisti", ecc.): una delle due parti in causa ha delle basi su cui si può ragionare (ma che non si possono spiegare se non in molti, complicati passaggi).
L'altra ha una "fede" e, non addestrata al pensiero logico-scientifico, non solo con segue il ragionamento (ricordiamo, che è lungo), ma non ci prova neanche, perché la vede come un'altra fede, in cui o si crede o non si crede, non come una cosa che si può affrontare con un ragionamento.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Simone Micucci

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Simone -Spiegel- Micucci
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #111 il: 2010-09-02 13:03:24 »
Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Più che altro secondo me si dovrebbe parlare di "giocatore new wave" e non di "gioco new wave". Anche se, per snellire, alla fine si arriva a chiamare new wave quelli che piacciono ai "giocatori new wave".


sai che infatti anche io tendo a parlare di Movimento New Wave piuttosto che di giochi New Wave?
Insomma i giochi New Wave sono quelli dei quali si parla in gentechegioca. =P

a parte gli scherzi...

Citazione
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Se stasera leggo su un forum diverso da questo la pubblicità di un gioco new wave che non conosco io capisco: new wave? E subito lo leggo come se ci fosse scritto: design "sperimentale". E mi esalto!


e

Citazione
Forse New Wave non vuol dire: non-Parpuzio. Perché, come dite, anche D&D Prima Edizione è non-Parpuzio.
Forse New Wave intende semplicemente un gioco che "si impegna per non essere Parpuzio". Insomma, ci siamo capiti.


si...e ti devo dire che non mi dispiace.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

rgrassi

  • Membro
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #112 il: 2010-09-02 13:41:28 »
C'è qualcun altro che si pone gli stessi dubbi.
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=12916
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #113 il: 2010-09-02 16:59:04 »
Buongiorno

Da qui in poi non uso il colore blu perchè mi sono rotto di dover scrivere il tag ogni singola riga perché vanilla non se lo porta dietro da una riga all'altra. Ma voi immaginatevi tutto questo post in blu. Ogni parola.

Questo topic è stato chiuso per mezz'ora per consentirmi di spostare tutta la MASSA di off-topic e violazioni del regolamento che avete postato, DOPO IL MIO INTERVENTO DI MODERAZIONE.

Vanilla (quanto lo odio...) non consente di selezionare a blocchi. Bisogna selezionare post per post. E poi spostare. Una buona metà delle volte poi bisogna rifare tutto perchè Vanilla non digerisce bene un qualcosa così, perchè non gli va. E questa è stata una di quelle volte.

Aggiungetevi il tempo che ho BUTTATO VIA per fare il copia incolla dell regolamento a GENTE CHE SE NE SBATTE DELLE REGOLE DEL FORUM (o perlomeno, NON LE LEGGE), e immaginatevi l'umore in cui sono adesso.

Nella mia enorme (MA NON INFINITA) pazienza, rispiegherò ancora i fatti della vita, per vedere se stavolta almeno entrano nel cranio alla gente (specifico che sono irritato non tanto con chi è nuovo del forum e certe cose non le sapeva - anche se avrebbe dovuto leggerle nel regolamento - ma con chi queste cose LE SA BENISSIMO e ne ha approfittato per "fare un po' di casino, tanto alla fine nei guai ci va quello nuovo appena arrivato"

IL MODERATORE DEL FORUM E' UN VIGILE.

Se vi fa la multa, non avete poi "il marchio di Satana" addosso, non è che siete segnalati, spiati, controllati, sminuiti, utenti di serie b, c, d e zeta.

Non dovete nemmeno dire "mi scusi, signor vigile, non lo faccio più". Le scuse non sono richieste, così come non vi è richiesta nessuna forma di auto-flagellazione. Fidatevi, dopo mezz'ora il vigile già si è scordato di tutto, ha troppe cose da fare.  E qui nel forum avete anche un vantaggio rispetto al codice della strada: non dovete pagare nessuna multa. Basta che da lì in poi rispettate il codice della strada. Comodo, eh? (sai quanti soldi mi sarei risparmiato se fosse così anche nelle strade vere...)

Però il fatto che non ci sono multe non significa che potete prendere per il culo il vigile, ballargli intorno e cantare "me ne frego, me ne frego, faccio quello che voglio e se vuoi impedirmelo sei un dittatore che limita la mia libertà", e nemmeno che potete mettervi a contestare la validità del regolamento, dentro lo stesso thread, bloccando tutto e dimostrando che il rispetto che avete per chi il thread l'ha iniziato e per gli altri utenti è meno di zero, o comunque per voi vale meno della possibilità di fare un po' le vittime.

Perché a quel punto il vigile si incazza, e iniziano a partire i ban...

Spero di essere stato chiaro.  Spero che questa discussione possa proseguire in topic, alla faccia di chi ha fatto di tutto per farla deragliare.

-------------------------------
La norma, ricordo a tutti, è:
”La regola zero è: niente politica, niente religione e, soprattutto, niente calcio”
Che vorrebbe riassumere un “niente argomenti offensivi / flamebait in generale”. Come avete letto sopra saranno scoraggiati gli off-topic, e ancora di più gli argomenti che scaldano gli animi come per l’appunto religione, politica e calcio. Questi ultimi saranno tollerati solo in relazione a giochi sul calcio, politica e / o religione (ed anche in questo caso, vi invitiamo a trattare la cosa con la massima attenzione). Questa raccomandazione si estende anche a firme, avatar e immagini di ogni tipo.


Aggiungo, visto che sembrano rilevanti per come si sta mettendo la discussione:

Per quanto possibile nel forum principale vorremmo raccogliere gli interventi di chi ha davvero qualcosa da dire e lasciare in secondo piano quel genere di post “vuoti”, di puro “rumore” fatti per presenzialismo o per mantenere un qualche genere di “status” nel forum. È facile intuire che vorremmo creare un luogo dove si discuta in maniera produttiva e utile di gioco e argomenti correlati prioritariamente rispetto alle cose che fanno tanto “gruppo” come altri argomenti o off-topic.

Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
Cos’è una “Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli”? È un insieme di passaggi alogici, malizie, sotterfugi, scappatoie che spesso hanno il solo e premeditato scopo di far saltare i nervi al proprio interlocutore (soprattutto quando in una discussione si è con le spalle al muro) senza aggiungere nulla di nuovo. Cito ad esempio (ma la lista non è esaustiva):

   * ”Anche tu picchi i bambini?”: questa tecnica prevede di introdurre un nuovo argomento talmente grosso che l’interlocutore non potrà ignorarlo. In questo modo si sposta l’attenzione dal problema originario ad un altro non correlato.
  [...]
   * ”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità.
   * ”pinballing”: questa tecnica prevede di cambiare più volte opinione nel corso di una discussione, sostenendo che l’ultima versione è quella che si è sempre sostenuta fin dall’inizio e che è colpa del proprio interlocutore che non ha capito.
   * "l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.
[...]
   * ”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
   * “sono solo giochi”: variante della tecnica precedente, sottintende che il proprio interlocutore sta sbagliando a prescindere nel cercare di parlare con cognizione di causa di qualcosa così infimo e ridicolo come i giochi. Stranamente, la cosa pare non applicarsi a chi usa questa tecnica, che non si dà mai torto a prescindere con essa.

Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #114 il: 2010-09-02 21:19:47 »
Sarò lungo chiedo scusa.
La discussione ha preso varie vie, di queste vie, poche, fra cui il mio precedente intervento avranno impatto su cosa succederà al termine New Wave.

Moreno ha proposto una cosa correttissima, riferita agli utenti di questo forum, riassumendo in soldoni - non mi piace parlare per l'altrui bocca, quindi se scrivo cazzate correggimi - ha detto: perché contribuire al caos?
Lasciamo che chi vuole continuare a fare confusione la faccia, senza sentirsi direttamente chiamati in causa.
Quando invece ci si sente chiamati in causa almeno non si contribuisca ad aumentare la confusione.

Ora, io frequento parecchi forum, sia perché buona parte delle prime persone che ho conosciuto nell'hobby del gdr al di fuori dei miei amici facevano parte del Dragone.net e si sono frammentati in vari forum dopo la chiusura, sia perché un bel po' tempo della mia vita - purtroppo per me - ho avuto poco da fare.
Il punto è che ad esempio, questi amici, mi hanno chiesto di diventare moderatore della sezione Altri Giochi di Ruolo di Dragonslair.
La cosa curiosa è che, nel tempo in cui sono stato moderatore, la gente chiedeva di "altri giochi di ruolo", non di gdr nw, si, ricercando ci sono state richieste generiche anche di quel tipo, ma sono state rare.
Uno dei topic che più mi ha stupito è stato appunto quello di un ragazzo che chiedeva cos'altro c'era oltre a D&D.
Incredibile a dirsi, ho copiato e incollato le descrizioni minime dei giochi editi in italia da Janus, Coyote e Narrattiva e il ragazzo ha detto: che bello Cani.
Il ragazzo in questione ha quindici anni, ho specificato alcune cose su cani, ho rimandato al play by forum di Moreno e stupore delle meraviglie', il ragazzino ha detto: che figata!
Mi ha tempestato di domande su cani in privato.
L'esempio serve per dire che pur non usando il termine New Wave, pur non avendo indicato nemmeno un articolo di teoria, pur essendoci indicati altri giochi anche tradizionali, il ragazzo ha scelto il gioco che gli piaceva di più.
Questo a favore della tesi di Moreno, almeno per i topic di servizio.

Rimane però una parte dell'hobby, che è quella parlata e discussa, che è parte dell'hobby e di qualsiasi attività che possa avere un riscontro affettivo: cioé la parte delle discussioni "da bar" fra appassionati. Che non sono meno importanti, ne di un livello inferiore rispetto a quelle di servizio, anche perché spesso coinvolgono passioni e visioni della propria passione: mica robetta.
Questo è il caso in cui il termine New Wave, da una parte ha assunto un ruolo sostitutivo di "quei nuovi giochini gay", dall'altro rimane un termine confuso.
La confusione indicata da Moreno, però è una cosa che mi ha fatto venire in mente le discussione terminologiche legate all'arte, in particolare all'espressionismo astratto. Quanti di voi sanno di che diamine sto parlando?
Bene l'espressionismo astratto è il termine corretto che la critica ha usato per definire il gruppo di artisti che comunemente chiamiamo Action Painter: Pollock, De Kooning, Rothko, Newman e altri che non elenco.
Se qualcuno di voi ha avuto la fortuna di essere andato alla mostra del 2002 tenutasi a Milano dal titolo New York Reaissance, o aver visionato di persona le opere dell'espressionismo astratto, difficilmente riuscirebbe a trovare un filo comune fra gli autori più rappresentativi: è roba completamente differente.
Eppure sono accomunati da dei padri comuni - i dada -, si sono frequentati, hanno avuto in comune anche la stessa magnate gallerista, Peggy Guggenheim, gli studi accademici hanno trovato un nome per queste personalità differenti: perché come diceva bene Suna ne abbiamo bisogno.

La mia proposta, per chi interviene ed è interessato ad usare il termine in maniera generica e comoda senza fare disinformazione, è di considerare il termine identificativo di un avanguardia e di trattarlo in riferimento ad un movimento di design composto da persone differenti, con idee differenti, che hanno in comune la ricerca di un design che si stacchi delle proposte di design fatte negli anni novanta.
E' un movimento di rottura con il passato e non viene appioppato alla produzione - il gioco -, non viene associato al consumo - i giocatori -, ma indica una tensione, da parte di persone interessate a non riproporre i canoni precedenti.
Daniele "fenna" Fenaroli

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #115 il: 2010-09-02 22:49:14 »
Bravo fenna saranno gli studi artistici che abbiamo in comune che ci fanno intendere.
Il parallelismo trai  movimenti artisti e il design dei giochi è molto azzeccato.

Così come ha ragione Moreno nel sottolineare l'importanza del rimanere nei tmei, i singoli giochi, quando si deve fare informazione.

Ennesima lunga discussione su giochi "NW". Utile o no?
« Risposta #116 il: 2010-09-02 23:49:36 »
Grazie Mirko,
temo però di non essere stato abbastanza chiaro nel topic, il che non ha a che vedere con il tuo commento, ma semplicemente per una mancanza di una precisazione che reputo importante e che non ho inserito.

Il punto è se non si vuole buttar via del tutto il termine, per vari motivi, fra cui il fatto che volenti o nolenti ce lo si ritrova nelle discussioni, tanto vale andare a riempirlo con un significato ce non sia fuorviante per il lettore o per chi se l'è ritrovato in una discussione generica di chiarimenti, magari usato come termine generico.

Del resto questa discussione su gentechegioca ha scarsamente senso per una serie di motivi, sia perché la discussione è stata trattata più volte e in varie forme, accogliendo i più differenti spunti di critica - in maniera sempre educata cosa di una rarità mostruosa nei forum -, sia perché per la gente che scrive qui "i giochi che non sono S0" sono dei giochi di ruolo e basta.

Assume un senso solo quando, utenti come il sottoscritto, si trovano nella situazione di andare in altri forum ad affrontare delle discussioni.
« Ultima modifica: 2010-09-02 23:51:07 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Tags: