Autore Topic: Analisi parola per parola della definizione di SIS del Glossario e Esplorazione  (Letto 15779 volte)

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. :)[/p]
[p]non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.[/p]
[p]Quote-Failmail[/p]


Non vedo cosa ci sia da meravigliarsi. Anche Roberto è Domon...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Comunque, stavo pensando... credo di aver trovato il motivo (o, almeno, uno dei motivi) del dubbio, e il tuo ultimo messaggo sembra confermarlo:fictional content. Cos'è ilfictional content? Non per il BM, attenzione: cosa indica il terminefictional content, nel linguaggio comune?Contentpenso sia scontato: contenuto.Fictionalsignifica "finto (come aggettivo), immaginato". Ossia, è un contenuto che non esiste realmente.


Non proprio.

E' vero che letteralmente "fictional" significa fittizio, immaginato, ma da tempo ormai si usa anche per indicare il contenuto di un racconto, di una storia, di, appunto, una "fiction".

Anche nel linguaggio comune, se parlassimo di una persona che legge un libro, il "fictional content" sarebbe quello concretamente stampato sul libro, non quello che il lettore si immagina.

Qui, poi, il "linguaggio comune"  tradisce entrambi, sia il libro che il gdr. Perché entra in gioco l'idea da "profani", un po' facilona, che il libro sia indipendente da com'è fatto. Che il testo sia lì, sacro e immutabile, e come è stampato e pubblicato, (o addirittura com'è tradotto!) non abbia il minimo effetto.

Questa idea "comune" è già sbagliatissima per i libri, figurati per un film. La "storia" in film è indipendente dagli attori scelti, dal ritmo, dal montaggio? E dalla fotografia, dalla regia, dalla colonna sonora? E dal tipo di fruizione (IMAX o sala parrocchiale con pellicola sgranata)?

Per i gdr è lo stesso.  Magari sì, c'è "l'idea comune" che "il sistema non conta", che i giocatori sono intercambiabili, che quello che avviene al tavolo debba essere ignorato. Ma basta ragionare un attimo su quello che avviene davvero quando si gioca per capire che come idea è ancora più assurda che non nei film.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]La mia impressione è quindi chefictional content, nella definizione di "SIS", abbia un significato diverso da quello attribuitogli nel linguaggio comune, in quanto indica qualcosa di reale e tangibile invece di qualcosa, appunto, fittizio (il che non è un male, sia chiaro: ogni ramo del sapere ha parole che comunemente vogliono dire un'altra cosa, basti pensare a "severo" nella medicina o "plagio" nella legge).


Vedi sopra. Non è un uso del termine diverso da quello che si usa nei film (dove il "fictional content" comprende fotografia, regia, interpretazione, etc.), e in generale si usa sempre per indicare quello che è stato immaginato dagli AUTORI ad ora è concretamente fruibile, non quello che viene RECEPITO dai lettori.

Comunque, con questa precisazione ho chiarito almeno i tuoi dubbi?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Riguardo il dubbio di Carlo credo che Moreno abbia usato le "doppie virgolette" proprio per specificare che intende sequenza di eventi in senso lato generati per sovrapposizione di testo (intra-extra) diegetico anche senza che questa soddisfi alcun canone comunemente accettato come 'Storia'.


No io sono ignorante, non posso avere dubbi così colti.

Riprendo dalla frase di Moreno che mi ha colpito per spiegarmi.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]noltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc:  il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?


Io non dubito che la storia di una sessione sia la somma delle interazioni dei giocatori. Questa è una storia reale.

Queste interazioni reali (comunicazione, tiri di dado e tutto il resto) creano anche una storia o comunque una serie di eventi, un contenuto, fittizio.

La definizione da cui ero partito per capire cosa fosse il sis mi dice che è il contenuto fittizio come creato dalle interazioni dei giocatori.

Da questa frase di Moreno mi nasce il dubbio che la definizione sia scritta al contrario, ovvero che il sis sia l'insieme delle interazioni reali dei giocatori. Ovviamente da queste, in seconda istanza, se ne può desumere il contenuto fittizio.

Quindi se ho ben capito il sis non è immaginato e non contiene nulla di immaginato o immaginario, ma contiene ciò che accade realmente tra i giocatori.

E' questo?

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Intanto che aspetto i dubbi di Carlo...  [edit: crosspost con carlo che ha postato proprio mentre scrivevo questo...]

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Inoltre, ma forse andiamo troppo in la', NESSUNA COSA informa la storia perchè la storia è un costrutto fittizio fatto dai giocatori e non è un essere senziente. Sono i giocatori ad essere informati ed ognuno di essi genera il proprio costrutto (ma questo va al di fuori del BM, credo).


Probabilmente ho scelto male il termine, ma non intendevo questo. E il "costrutto personale di ogni giocatore" non interessa minimamente al big model (come dice già Vincent nelle parti che ho quotato ad inizio thread, non è che il Big Model dice che non esistono: semplicemente, non le tratta, perchè si occupa SOLO degli aspetti SOCIALI del gdr.

Anche "storia" è problematico, ma l'alternativa era usare i termini corretti: SIS e Esplorazione, che erano proprio le cose che cercavamo di definire...  "contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop.

Vediamo se così è più chiara: mantengo "storia" fra virgolette perchè il termine mi serve come paragone con un libro o un film, cioè parlo dell'equivalente nei gdr del testo di un romanzo o di TUTTO quello che fa parte di un film (dialoghi, inquadrature, regia, colonna sonora, effetti speciali, etc.), non del fatto che la sessione di gdr debba produrre una "storia"

Quindi, con questa premessa, "La "storia"  creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc:  il fatto di aver fatto 10 con un d10 fa parte della storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"

Quel "la storia", nei gdr, ha un nome: Shared Imagine Space. O meglio ancora, Esplorazione. Quindi, senza usare virgolette o paragoni, abbiamo:

"Lo spazio immaginato condiviso creato quando si gioca ad un gdr è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 fa parte della SIS tanto quanto dire 'era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno' "
« Ultima modifica: 2010-07-26 08:53:35 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Queste interazioni reali (comunicazione, tiri di dado e tutto il resto) creano anche una storia o comunque una serie di eventi, un contenuto, fittizio.


Ecco, credo che sia qui la disconnessione.

Facciamo un esempio di Actual Play. Sei familiare con Avventure in Prima Serata?

Durante una scena, l'accumulo di tutte le cose dette o fatte o tirate al tavolo, alla luce del sistema usato, ha generato la seguente situazione:  Mario, il personaggio di Monica, sta per perdere il lavoro, e con esso la possibilità di pagare il mutuo della casa e di conservare la custodia dei figli. Si trova adesso nell'ufficio del direttore, che ha scoperto le violazioni che aveva fatto in precedenza per motivi pressanti, e la sua unica possibilità a questo punto è convincere il direttore a dargli un altra possibilità.

Notare che tutto questo è stato immaginato da qualcuno. In questo caso, da me per l'esempio, ma al tavolo sarebbe il frutto di un pitch (immaginato dai giocatori), dalle azioni immaginate e dai conflitti con poste immaginate e narrazioni immaginate. Nel gioco non è entrato NIENTE di non immaginato. Anche l'uso delle carte, per quanto "fisico", non direbbe nulla se non fosse accompagnato da poste immaginate e narrazioni immaginate. Le carte si limitano a "dirigere il traffico", dicendo quale cosa immaginata deve passare e quale no. Quindi, questa situazione non ha NIENTE di reale.

Notare inoltre che tutto questo è reale. Niente di tutto questo è solo nella testa di qualcuno al tavolo. Tutto è stato detto e potrebbe essere registrato, il pitch è stato fatto dialogando. Le poste sono state dichiarate. Le cose, narrate. Le azioni, spiegate e descritte. E' TUTTO REALE, come è reale, concreto un film in DVD. Quindi, questa situazione non ha NIENTE di immaginato.

Notato il gioco di prestigio? Nella prima frase ho considerato DA DOVE VENGONO questi elementi, ed è chiaro che vengono TUTTI dall'immaginazione di qualcuno. Quindi li dico "immaginari"
Nella seconda frase ho considerato cosa sono ORA, dopo che sono stati DICHIARATI (o tirati, o pescati, o citati, etc.), e quindi li dico "reali".

Quello che trasforma questi elementi da immaginari a reali è l'atto del giocare. L'Esplorazione. "Entrano in gioco", entrano nella SIS. Che, nonostante il nome, contiene SOLO cose reali. "Imagined" sta a significare da dove vengono (dall'immaginazione di qualcuno) e il fatto che si tratta comunque di elementi "fictionali", facenti parte di una "storia" (reali come un film in DVD, non come la tua cartella clinica).

E' PER QUESTO che è "imagined" (cose che sono state immaginate da qualcuno) e NON "imaginary" (cose tutt'ora immaginarie), ADESSO SONO COSE REALI.

Notare quante volte ho usato in questo post la parola "reale" e "immaginario" con significati diversi. Se andassimo sulla biologia potremmo persino dire che l'immaginazione è un processo biologico che avviene nel cervello e quindi è reale, o se andassimo nella fisica potremmo dire che in realtà l'aspetto del mondo che vediamo come "solido" è un illusione, è tutto spazio vuoto, e quindi la realtà è immaginaria. Ma anche senza andare a questi estremi... come categorie "assolute" non ci aiutano per niente.

Torniamo all'esempio. E consideriamo come ogni cosa si questo esempio viaggia dall'immaginazione di uno dei partecipanti al "mondo reale" (quando viene enunciata, dichiarata, mostrata, interpretata, etc.) e viene quindi percepita da tutti i partecipanti che se la immaginano come potrebbero immaginarsi una descrizione in un libro.

Ora, da ricordarsi SEMPRE: il Big Model si occupa SOLO di cose REALI, quindi non ci occupiamo minimamente (1) di come e perchè il giocatore A abbia immaginato proprio quella cosa: non siamo psicologi, e (2) di cosa immaginano i giocatori A, B, C e D dopo aver ascoltato l'enunciazone. Non siamo telepati. Ci occupiamo SOLO del passaggio in mezzo, del GIOCO.

Monica non vuole che Mario perda il posto. La sua immedesimazione nel personaggio è evidente (e sarebbe filmabile e registrabile,  entra nella SIS, "colorando" la nostra immagine di Mario: in pratica giocando in maniera "passionate" Mario, Monica ha l'effetto di una grande interprete in un film al posto di una che cantilena le battute. Ma nei gdr questo è legato alla vera passione, non alla recitazione). Quindi si gioca TUTTE le fan mail accumulate per riuscire a convincere il direttore. Ma anche così. fallisce. Vince solo il diritto di narrazione. E deve narrare come Mario venga cacciato dalla fabbrica, e debba tornare a casa a raccontare la cosa alla sua famiglia...

Ora, dimmi che il fatto di giocarsi tutte le fan mail, ma di perdere comunque, e di dover narrare tu stessa la sconfitta, non è drammatico.

Ci sono quelli per cui il gdr è il parente povero, schifoso, infame, e tutto quello che lo rende ricco va cestinato, buttato, schifato. Se parti dall'idea che lo scopo del gdr è "narrare la storia del gm come sarebbe scritta in un libro" oppure "creare una trascrizione che sarebbe un bel libro", dal gdr non ricaverai mai niente di valido. Per lo stesso motivo per cui se fai fumetti pensando solo ai film che potresti ricavarci fai solo schifezze: non sfrutti il mezzo a tua disposizione. Ti perdi tutte le cose drammatiche come quelle che ho descritto qui, mentre il GM fa teatro "raccontando la sua storia" e i giocatori sbadigliano....

Il fatto di aver giocato tutte le fan mail. Il fatto che abbia pescato comunque solo carte nere (magari una per volta, con l'espressione sempre più incazzata). Il ghigno malvagio del Produttore mentre gli mostra le sue carte rosse. Il fatto che Filippo comunque gli dia una nuova fan mail quando sente la descrizione di Mario che torna a casa camminando sotto la pioggia. Tutto questo fa parte del gioco, fa parte della "storia".

Tu cose elimineresti di tutto questo dalla SIS? Cioè, come la castreresti? Come la renderesti più brutta, meno interessante, inferiore, togliendo elementi di gioco?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Premessa: quanto segue solo per approfondire, avuta conferma dell'esattezza dell'idea, qual era il dubbio; non vuole in alcun modo contestare quanto si è detto essere l'Esplorazione (confermo che mi accodo a chi considera "SIS" un termine fuorviante).

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche nel linguaggio comune, se parlassimo di una persona che legge un libro, il "fictional content" sarebbe quello concretamente stampato sul libro, non quello che il lettore si immagina

Ecco, qui abbiamo percezioni diverse: io e altri con fictional content indichiamo proprio la storia, non quello concretamente stampato; appunto perché "concreto" è l'esatto contrario di "fittizio", quindi un contenuto fittizio non è concreto.
Sicuramente la storia di un film non è indipendente da fotografia e simili, ma se si parla di solo contenuto fittizio allora è comunicato anche da come una scena viene tagliata, ma non comprende il taglio della scena, proprio per la sua caratteristica di essere fittizio (nota: sempre per come ho visto usare il termine e per come è definito; possibile poi che la definizione sia stata allargata, almeno nell'uso).
Nota che non sto dicendo che il sistema non conti, che un giocatore valga l'altro, ecc.; semplicemente, usare "fittizio" per indicare qualcosa di concreto lo trovo, se non sbagliato, quanto meno confusionario, visto che sono due concetti opposti.
Poi può essere che nell'uso, localmente o no, a livello tecnico o comune, "contenuto fittizio" abbia assunto significati legati a cose più concrete, ma personalmente lo trovo confusionario, in quanto si userebbe un termine per indicare qualcosa che ne è l'esatto opposto; credo che la confusione in questo caso sia tra significante e significato: il testo stampato in un libro è il significante, la storia che comunica il significato.
E la definizione di "SIS" allora è confusionaria... al contrario: se il SIS è il contenuto fittizio come stabilito dalle interazioni, ma il contenuto fittizio e il SIS sono le interazioni, è ridondante. Prafrasata sarebbe: "Il SIS sono le interazioni come stabilite da sé stesse".

Comunque sì, dubbio chiarito; se hai voglia di continuare con i messaggi esplicativi li leggerò volentieri, comunque tutto derivava da un uso diverso del termine fictional (che personalmente faccio fatica a vedere comprendente cose concrete e tangibili).

Aggiunta: Interessante notare che comprendendo questioni concrete nel contenuto fittizio a parità di titolo si avrebbe un contenuto fittizio che varia da copia a copia (copertina più o meno rovinata, testo più o meno scuro, pagina più o meno chiara, ecc.).
« Ultima modifica: 2010-07-26 09:43:01 da Mauro »

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
"SIS", nelle due formulazioni "Shared Imagined Space" e "Shared Imaginary Space", è un termine legacy che risale a prima di The Forge, quindi a prima del concetto di Esplorazione, a prima del principio di Lumpley, etc., e veniva usato per indicare un po' di tutto... nell'articolo del 1999 fornitomi da Czege se ne parla riguardo a bambini che giocano con attrezzi, quindi lo spazio è sia immaginario sia reale, come spazio attrezzato. Ma in generale nei gdr si usava SIS per indicare "il mondo di gioco"

Il significato che ha preso nella teoria forgita è semplicemente l'adattamento dell'idea di un "mondo di gioco" alla consapevolezza che il gioco è REALE, e avviene SOCIALMENTE al tavolo, e non nell'immaginazione o "in un altro mondo".

Non è un concetto nuovo, ma è un concetto che altri balzi concettuali hanno stravolto: se il "mondo di gioco" non è più un pianeta alieno di Zumm l'invincibile combatte i perfidi Groann, ma è il dialogo fra le persone al tavolo, si può ancora chiamare "spazio"?

Per questo è meglio usare "esplorazione".
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Interessante notare che comprendendo questioni concrete nel contenuto fittizio a parità di titolo si avrebbe un contenuto fittizio che varia da copia a copia (copertina più o meno rovinata, testo più o meno scuro, pagina più o meno chiara, ecc.).


Rovescio la frittata: se il "contenuto fittizio" è indipendente dall'oggetto, lo strappare una cinquantina di pagine dal libro non lo cambia, no?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ora, dimmi che il fatto di giocarsi tutte le fan mail, ma di perdere comunque, e di dover narrare tu stessa la sconfitta, non è drammatico.


Certamente lo è, sono pienamente d'accordo e non considero il gdr il parente povero di alcunché.

Tutto quello che hai detto fa parte della storia del gioco.

Non cambierei nulla di quello che è in concreto il sis, il mio scopo nella discussione è quello di capire il modello, non di contestarlo o proporre cambiamenti.
(Al limite potrei avere delle riserve sul nome e sulla sua definizione ma non è in topic qui.)

Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.

Spero di aver compreso.

Un'altra domanda: dal sis sono escluse le interazioni dei giocatori che non riguardano il gioco, vero?
Es: "Carlo chiede al master di passargli la bottiglia di coca" resta fuori dal sis.

E i commenti dei giocatori sul gioco ci entrano? Es: Carlo dice che si sta annoiando.

rgrassi

  • Membro
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop


Probabilmente qui varrebbe la pena di aprire un thread a parte, perchè il contenuto diegetico è esattamente il contrario di quello che dici.
In questo senso, la spiegazione che aveva data Rafu del SIS era, IMHO, molto più vicina alle intenzioni di Baker.
Rob
« Ultima modifica: 2010-07-26 10:56:53 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se il "contenuto fittizio" è indipendente dall'oggetto, lo strappare una cinquantina di pagine dal libro non lo cambia, no?

Lo cambia; o, meglio, cambia il contenuto fittizio trasmesso da quella copia del libro, perché il contenuto di quelle cinquanta pagine non può più essere comunicato.
Io non ho detto che il significato è indipendente dal significante: viene trasmesso da esso, non può essere indipendente. E se viene trasmesso da esso, è ovvio che togliere cinquanta pagine di ciò che trasmette cambia anche ciò che viene trasmesso.
Non confondere "'Fittizio' è diverso da 'concreto'", "Il significante è diverso dal significato", con "Il significante è indipendente dal significato". Significante e significato sono strettamente legati, ma se si parla di contenuto fittizio il significato del termine fa sì che sembri indicare qualcosa di non concreto.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

  • Membro
  • Choosy Roleplayer
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.


Yes :)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]"contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop[/p]
[p]Probabilmente qui varrebbe la pena di aprire un thread a parte, perchè il contenuto diegetico è esattamente il contrario di quello che dici.


Dovresti specificare a quale teoria ti riferisci (o se ti riferisci ad una teoria o no)

Io facevo riferimento a questo uso di Diagesis:  "Diegeses in Role-playing" , "Every participant constructs his or her diegesis when playing, the crucial process of role-playing being the interaction of these diegeses."

Essendo parte di teorie che partono da "quello che immaginano i giocatori nella loro testa" e poi cercano faticosamente di definire come queste "diegesi personali" interagiscono, diverge nettamente dal Big Model da subito, sia come scopo che come campo di indagine. E non può essere assolutamente considerato sinonimo del concetto di esplorazione del Big Model (al massimo, può essere considerato sinonimo del primitivo concetto di SIS come "mondo di gioco dove muovo i personaggi" che non fa parte della Forge Theory)

Se non lo stai usando come termine di una teoria riferita ai gdr, ecco cosa dice wikipedia (che non è il massimo come autorevolezza, ma per gli scopi di questo thread basta e avanza)
http://it.wiktionary.org/wiki/diegetico
http://it.wikipedia.org/wiki/Diegesi

"Diegesi è ciò che concerne l'andamento narrativo di un'opera letteraria, teatrale o cinematografica"

"Nell'analisi critica strutturalistica è dunque l'insieme delle vicende narrate, il contenuto narrativo o la "storia" di un'opera."

"In letteratura  il termine "extradiegetico" è riferito alla voce dell'autore che si pone al di fuori e al di là dell'universo narrativo (la maggior parte dei testi narrativi è così, come nei Promessi Sposi); "intradiegetico" si riferisce alla voce dell'autore che è dentro al testo (voce di secondo grado, racconto nel racconto, come l'allegra brigata di Boccaccio)."

"Nel cinema  l'aggettivo "diegetico" riferito al sonoro è utilizzato specificatamente per definire il suono avvertito dai personaggi della narrazione. Se un personaggio entra in una stanza dove vediamo qualcuno che sta suonando, il suono è diegetico. Tale specificazione è fondamentale per distinguere tra sonoro fuori campo  e suono "off" (oppure "off-screen"), cioè non percepito dal personaggio. È il caso per esempio di una musica di commento durante una cavalcata nella prateria. Certamente in questo caso non vi sono musicisti nascosti che suonano da dietro i cactus. E in questo caso il sonoro è detto appunto "extra-diegetico"."

In effetti, se lo usassimo facendo riferimento al linguaggio comune, non è nemmeno TUTTO quello che viene immaginato dai giocatori (quando descrivi la colonna sonora di una scena in Avventure in Prima Serata, per esempio, sarebbe extra-diegetico)...

Citazione
In questo senso, la spiegazione che aveva data Rafu del SIS era, IMHO, molto più vicina alle intenzioni di Baker.


Dove? Non mi sembra che Rafu sia intervenuto in questo thread, ma fra split e merge vari può darsi mi sia sfuggito... in ogni caso, credo che sia più fruttuoso leggere quello che Baker ha scritto chiaramente (e continua a scrivere chiaramente nel suo blog) piuttosto che lambiccarsi sulle sue "intenzioni"...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Citazione
[cite]Autore: Carlo[/cite]Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.


E' un esempio che mi lascia perplesso, perchè ha una differenza fondamentale con il caso di un gdr, e vorrei essere davvero SICURO che questa differenza sia stata ben compresa, perchè altrimenti tutto il concetto di SIS o Esplorazione crolla come un castello di carte.

Stai facendo l'esempio di un media in cui l'opera è la rappresentazione teatrale. I fruitori (gli spettatori) non vedranno mai i dietro le quinte.  Non esiste una SIS a teatro (gli spettatori non parlano fra di loro per assicurarsi di avere capito la stessa cosa) ma se ci fosse non comprenderebbe i dietro le quinte, che non sono noti agli spettatori.

Si può però dire, togliendo di mezzo la SIS che qui fa solo confusione, che "quella specifica rappresentazione teatrale" comprenderà gli errori degli attori, le luci, uno spettatore che magari fa un commento ad alta voce, e se fosse uno spettacolo comico comprenderebbe di sicuro le risate del pubblico o la loro assenza. Cioè quello che influisce sulla fruizione dell'opera, non vista come una "storia purissima, uguale nei secoli per tutti" totalmente indipendente da tutto questo.

Ora, la SIS nei gdr non è il "dietro le quinte". E' questo il terrificante errore che fanno quelli per cui il gdr è buono solo se "parte da una buona storia - tipo libro - del GM" o se "tutti parlano sempre in character in maniera da ottenere una buona recita teatrale".  La SIS nel gdr E' LO SPETTACOLO. E' Romeo e Giulietta.

Probabilmente è più comprensibile l'esempio opposto.  Togliere dalla SIS la partita REALE e confonderla con eventi immaginati nella testa di un giocatore, è come dire che la maniera migliore di godersi Romeo e Giulietta a teatro è chiudere gli occhi, mettersi i tappi nelle orecchie, e immaginarsela.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Probabilmente è più comprensibile l'esempio opposto.  Togliere dalla SIS la partita REALE e confonderla con eventi immaginati nella testa di un giocatore, è come dire che la maniera migliore di godersi Romeo e Giulietta a teatro è chiudere gli occhi, mettersi i tappi nelle orecchie, e immaginarsela.


E' quello che ho capito io, il sis sono le interazioni dei giocatori, ovvero la partita al gioco.
In pratica se prendo una telecamera e filmo una sessione di gioco ottengo il sis, o dovrei aggiungere o togliere qualcosa dal filmato per avere il sis?

Tags: