Analisi parola per parola della definizione di SIS del Glossario e Esplorazione

[Carlo Antonioli]

Anche la mia posizione è quella di  Mauro e Rob.
C'è un interazione, una comunicazione, reale, che può creare un contenuto fittizio. E vedo separati l'uno e l'altro, mentre mi è venuto il dubbio che il big model li consideri la stessa cosa.

A questo punto mi chiedo se le interazioni che non generano contenuto fittizio entrino nel sis.

esempio:

1- Carlo dice che la casa e rossa
2- Il master dice no, la casa è bianca.
3- Il sistema da ragione al master
4- Nella fiction la casa è bianca
5- Pippo dice che si annoia perché nell'avventura non succede mai niente.

Di queste 5 cosa entra nel sis?

[Moreno Roncucci]

Proviamo ad andare per gradi un po' alla volta (anche perchè, per quanto vi diciate d'accordo, per me state facendo obiezioni diverse, e così lo verifichiamo meglio)

Quotando Vincent dai post citati ad inizio thread (ma Ron dice la stessa cosa in tutti i suoi essay sull'argomento)

[cite]Autore: Vincent Baker[/cite]There. That's the exploration level in the Big Model. It's not concerned with what anyone's imagining, it's concerned with the communally-understood fictional stuff of the game, the real-world cues of the game, and how we're interacting with them and with one another.

[cite]Autore: Vincent Baker[/cite]Is my imagination in our Shared Imagined Space? No. My (game-significant) words and actions are, and my imagination presumably underlies them, but the Big Model doesn't care about anything about me but what I say and do.

[cite]Autore: Vincent Baker[/cite][p]Is it valid to consider players' imaginations, isolated from their words and actions? Absolutely, of course it is. Please do! The Big Model doesn't happen to.[/p][p]However, significantly, the Big Model also doesn't speak to "which is the real story of the game, the communal understanding or the individual imaginations?" To this, the Big Model shrugs and looks indifferent. "Obviously they're both the real and also not the real, depending on your interests at the moment. My deal is all, what do the people playing say and do?"[/p]

E' chiaro fino a questo punto? Che il Big Model ( quindi TUTTO dentro il big model, dal contratto sociale all'ephemera, SIS compresa) non riguarda MAI cosa i giocatori pensano, immaginano, credono, provano, sentono, ma SOLO E UNICAMENTE quello che viene detto, fatto, scritto, mostrato al tavolo?

In soldoni: se non può essere ripreso da una telecamera con microfono, non fa parte del big model, e il big model lo ignora completamente

(non è completamente esatto perchè si potrebbero fare esempi di tocco delle mani usate per comunicare, ma lasciamo perdere questi casi particolari)

E' chiaro fino a qui?

Se ci sono dubbi già su questo, chiariamoli senno' non andiamo avanti. Se volete riformulare le vostre obiezioni alla luce di questo fatto, fatelo.

Da qui, premetto che il prossimo post parlerà di come lo Spazio Immaginato Condiviso non sia per nulla immaginario. Anzi, può essere interamente filmato con una telecamera.

[rgrassi]

E' chiaro fino a qui?

Chiarissimo.

Da qui, premetto che il prossimo post parlerà di come lo Spazio Immaginato Condiviso non sia per nulla immaginario.

Puoi saltare anche questo post. E' chiaro anche questo (probabilmente il verbo non è dei piu' felici, ma anche questo è chiaro).
Rob

[Carlo Antonioli]

Si è chiaro anche per me.

[Moreno Roncucci]

Avrei preferito avere un "sì, è chiaro" anche da Mauro prima di proseguire, ma visto che pare che la tappa successiva sia elementare, intanto ne parlo.

Da qui

[cite]Autore: Ron Edwards[/cite]Shared Imagined Space, not "imaginary." This is to emphasize that I'm using imagine as a verb's past participle, not an adjective. The imagining is entirely verbal and responsive. So instead of a thought-space being emphasized, it's an attention-space composed of vectors of communication.

I "pezzi" vengono PRIMA immaginati (o tirati, o consultati, etc) e POI condivisi.

Non c'è nessuna forma di "immaginazione di chi ascolta" al lavoro, o se c'è non fa parte del big model. Non ci curiamo minimamente del fatto che ascoltando la frase "la donna si avvicina rapida" un giocatore la immagini che fa lunghi passi o che corre. L'importante è che sia stato stabilito, pubblicamente (shared) un fatto immaginato da qualcuno (imagined): che la donna si avvicina rapida.

Visto che lo Spazio Immaginato Condiviso non è nella testa dei partecipanti nè in un mondo "immaginario", è quello che viene OGGETTIVAMENTE detto e mostrato al tavolo, una telecamera che inquadra il tavolo con un microfono a registrare le voci lo riprende interamente.

Quello che capisce, nella sua testa, chi guarderà poi il filmato, esattamente come quello che immagina, nella sua testa, chi stava giocando, non ci riguarda minimamente.

Chiaro fino a qui?

[rgrassi]

Chiarissimo.
Anche qui "space" è infelice, ma andiamo avanti.
Rob

[Moreno Roncucci]

Mauro ha confermato via whisper, quindi andiamo avanti...

E' chiaro che tutte quelle cose filmate o registrate dalla telecamera (i dialoghi, in character e out-of-character, i tiri, il riferirsi a regole e manuali, il linguaggio del corpo, etc) sono TUTTE "role-playing interactions"?

Inoltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc:  il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?

In altre parole, il gdr è una forma espressiva, un media dotato di una dignità sua, pari e quella di film, romanzi, etc, e si esprime in QUELLA maniera. Il totale dell'Esplorazione (quella roba registrabile, misurabile, filmabile, concreta e reale che avviene al tavolo) è l'equivalente dell'oggetto fisico "libro" o del film proiettato. Quello che i giocatori sognano con la loro immaginazione è l'equivalente di quello che un lettore sogna mentre legge un libro: è la sua interpretazione dell'opera, non è l'opera.

E ricordiamoci che il Big Model parla solo dell'opera (la parte misurabile, filmabile, percepibile, etc.) non della sua interpretazione.

Tutto chiaro fino a qui?

[Niccolò]

si può dire che il sis è l'insieme degli enunciati di gioco compresi quelli non verbali?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]si può dire che il sis è l'insieme deglienunciati di giococompresi quelli non verbali?[/p]

No, perchè in gioco non entrano solo gli enunciati. A parte le cose che potrebbero, stiracchiando, essere considerati enunciati (i tiri di dado, le carte, etc.) ci sono i riferimenti impliciti alle regole (sistema). Il fatto che quando qualcuno dice una cosa ha autorità e un altro se dice la stessa cosa no non è enunciato.

Abbiamo già la parola "interazioni" per definire tutto questo, "enunciato" mi pare troppo limitativa e comunque non c'è bisogno di un altra parola per lo stesso concetto...

[Mauro]

Figurati: il mio dubbio toccava sia quanto detto da Baker sia la definizione di "SIS", ero dubbio su dove chiedere e col 50% di probabilità... ho sbagliato
Tornando seri:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mauro ha confermato via whisper

Svista mia, voleva essere pubblico.

Comunque, stavo pensando... credo di aver trovato il motivo (o, almeno, uno dei motivi) del dubbio, e il tuo ultimo messaggo sembra confermarlo: fictional content. Cos'è il fictional content? Non per il BM, attenzione: cosa indica il termine fictional content, nel linguaggio comune? Content penso sia scontato: contenuto. Fictional significa "finto (come aggettivo), immaginato". Ossia, è un contenuto che non esiste realmente.
Tu dici, e si è concordato su questo, che il SIS è ciò che può essere registrato; dici anche che "Quello che i giocatori sognano con la loro immaginazione è l'equivalente di quello che un lettore sogna mentre legge un libro: è la sua interpretazione dell'opera, non è l'opera" e che "il Big Model parla solo dell'opera (la parte misurabile, filmabile, percepibile, etc.) non della sua interpretazione". Però per il significato comune - almeno, quello che ho sempre visto usare e quello che il significato di fictional, indicando una cosa finta, comunica - il fictional content è proprio quell'interpretazione di cui parli: non è la frase "la donna corre", ma l'immagine mentale della donna che corre.
Inoltre, la definizione di "Esplorazione" confonde ancora di piú le acque: mentre "SIS" è definito come The fictional content, "Esplorazione" è definito come The imagination of fictional events, cosa che sembra fare una distinzione tra la cosa immaginata e l'atto di immaginarla.
La mia impressione è quindi che fictional content, nella definizione di "SIS", abbia un significato diverso da quello attribuitogli nel linguaggio comune, in quanto indica qualcosa di reale e tangibile invece di qualcosa, appunto, fittizio (il che non è un male, sia chiaro: ogni ramo del sapere ha parole che comunemente vogliono dire un'altra cosa, basti pensare a "severo" nella medicina o "plagio" nella legge).

Se Moreno mi conferma quanto sopra detto, per me si può chiudere (non fisicamente: lasciate pure aperta la discussione, in caso altri avessero dubbi): era tutto una grossa incomprensione dovuto alla differenza d'uso (tecnico/comune) di un termine.

[Carlo Antonioli]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Inoltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc:  il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?

Qui potrebbe stare il mio dubbio, mentre tutto il resto è chiaro. Ora non ho il tempo di approfondire e spiegarmi, ma domani ci tornerò.

[rgrassi]

Stesso dubbio di Mauro, da parte mia.
Inoltre, ma forse andiamo troppo in la', NESSUNA COSA informa la storia perchè la storia è un costrutto fittizio fatto dai giocatori e non è un essere senziente. Sono i giocatori ad essere informati ed ognuno di essi genera il proprio costrutto (ma questo va al di fuori del BM, credo).
Riguardo il dubbio di Carlo credo che Moreno abbia usato le "doppie virgolette" proprio per specificare che intende sequenza di eventi in senso lato generati per sovrapposizione di testo (intra-extra) diegetico anche senza che questa soddisfi alcun canone comunemente accettato come 'Storia'.
Rob
P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta.

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]si può dire che il sis è l'insieme deglienunciati di giococompresi quelli non verbali?[/p]

[p]No, perchè in gioco non entrano solo gli enunciati. A parte le cose che potrebbero, stiracchiando, essere considerati enunciati (i tiri di dado, le carte, etc.) ci sono i riferimenti impliciti alle regole (sistema). Il fatto che quando qualcuno dice una cosa ha autorità e un altro se dice la stessa cosa no non è enunciato.[/p][p]Abbiamo già la parola "interazioni" per definire tutto questo, "enunciato" mi pare troppo limitativa e comunque non c'è bisogno di un altra parola per lo stesso concetto...[/p]

speravo che con una parola alternativa qualcuno in più capisse il "punto d'osservazione" della faccenda. peraltro credo che si possa benissimo considerare questi "enunciati" (o interazioni) come comprendenti qualsiasi significato implicito o esplicito si possa percepire al tavolo.

[Niccolò]

[cite]Autore: Domon[/cite]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta.

non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.

[Emanuele Borio]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. [/p]

[p]non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.[/p]

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