Il "limite di Watchmen" [era Wish-fulfillment]

[Trevor Devalle]

[cite]Autore: MikeT[/cite]

[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Appunto, un contesto fantasy "tocca", ma spesso e volentieri non approfondisce.[/p]

[p]Ma questo è un problema di chi il fantasy lo fa, non di chi lo vive...[/p][p]-MikeT[/p]

Nel momento che con un incantesimo posso cambiare quello che ho fatto, posso far rinascere gli amici che "hanno preso un altra strada", posso far innamorare chi voglio di me, ecco che va a farsi benedire il contatto con la realtà e nasce il sense of wonderful.

Il che non è un male capiamoci, è solo qualcosa di diverso.

Edit:

[cite]Autore: Mark[/cite]Cioè demoni terrificanti e draghi ma allo stesso tempo sapere se il tipo riuscirà a dichiararsi alla ragazza o a salvare l'amico? Perché no? (anzi diciamo è quasi sempre così, visto che aiuta ad empatizzare con i protagonisti e a sentirli più vicini, a prescindere dal genere)

Certo che posso convivere, forse non sono stato chiaro nel mio post
Ho detto che le scene dove ci saranno draghi e demoni, ti divertiranno, ma non susciteranno mai la tua empatia, non potrai mai sentirti vicino a situazioni del genere.
Alla fine della grande strage, non te ne fregerà nulla, sarà mero colore, quello di cui t'importerà saranno le piccole e umane vicende dei protagonisti.

[Francesco Berni]

una risosta per te trevor, la mia vita col padrone in ambientazione classica, gotica e fatasy

[Matteo Suppo]

[cite]Autore: Fra[/cite][p]una risosta per te trevor, la mia vita col padrone in ambientazione classica, gotica e[span style=text-decoration:underline;]fatasy[/span][/p]

Tenevi l'anti-typo nel pizzetto?

[Trevor Devalle]

[cite]Autore: Fra[/cite][p]una risosta per te trevor, la mia vita col padrone in ambientazione classica, gotica e fantasy[/p]

Mi provo a rispiegare.
Evidentemente ho scritto davvero male.

Quello che volevo dire, NON è che nel fantasy non ci possano essere scene che suscitano la tua empatia.
Dico che le tematiche tipiche del fantasy: Draghi, Demoni, Super Magie e viaggi nel tempo non ti saranno mai vicine e famigliari.
Ad un personaggi fantasy ti senti vicino solo quando affronta drammi reali, che potresti vedere nella vita di tutti i giorni.

Sacrificare la tua vita per il multiuniverso è banalità, non eroismo. Un normale ragazzo di 17 anni che supera il dolore della perdita dei genitori per aiutare i nonni malati è eroismo. Scegliere sacrificare la tua cariera per stare vicino a chi vuoi bene è eroismo.

Poi, oh, tutto in my opinion.

[Ernesto Pavan]

Vorrei segnalare un fatto inerente la fantasy (perdonatemi, ma non riesco a concepirla come un sostantivo maschile ^_^): il suo vero tratto saliente consiste nella possibilità di inserire elementi altamente simbolici come "oggetti" concreti all'interno di una trama. L'esempio per eccellenza è Earthsea (seguono due megaspolierissimi):

L'ombra evocata da Ged nel primo romanzo è Ged. Lui se ne accorge solo dopo esserle fuggito per molto, molto tempo e averla inseguita per altrettanto. Solo chiamandola col proprio nome e riassorbendola (perché non veniva affatto dall'aldilà) riesce a salvarsi. Il significato è: "non esiste l'Inferno, il male è dentro di noi: siamo responsabili per le nostre azioni."
Nel terzo romanzo, dopo che il "cattivo" è morto, Ged e il giovane principe sono bloccati nel regno della mote. Ged ha perso i propri poteri e non può riportarli indietro. Il ragazzo si carica il vecchio mago sulle spalle e, assieme a lui, cammina verso le montagne del Dolore, le oltrepassa e ritorna nel mondo della vita. Il significato è: "nella vita, non importa a che punto sei, puoi solo andare avanti."

Cos'hanno di particolare questi elementi? Che sono fatti della fiction. L'ombra non è una metafora o un simbolo, è qualcosa di vero e reale che sfregia il giovane mago per tutta la vita. Le montagne del Dolore non sono un simbolo, ma sono realmente difficili da oltrepassare. La concretezza delle immagini rende più forte il messaggio: anche noi possiamo riconoscere l'ombra, anche noi dobbiamo oltrepassare le montagne del Dolore. In questi casi, la fantasy non è un modo di raccontare "safe", ma un modo di raccontare forte, diretto, che rimane impresso. E sottolineo in questi casi, non quando si tratta di robaccia come i romanzi di Drizzt o chissà che cosa, dove la trama è banale, la morale bigotta e tutto quanto è solo una scusa per mostrare l'equivalente scritto di una coreografia da film-tv italiano ambientato nel passato (avevo scritto "da wuxiapian", poi mi sono reso conto dell'orrenda boiata e ho cancellato); oppure di orrori pieni di sesso lesbico e teste che volano, dove il fantastico è lì solo per inserire il libro in una di quelle collane fantasy che vendono tanto.
Detto questo, certamente la fantasy non ha lo stesso tipo di forza emotiva della fiction "unsafe" realistica. Non è il suo settore.

[Davide Losito - ( Khana )]

No, mi spiace ma non sono d'accordo con gli sviluppi del thread.
La realtà non è necessariamente migliore della fantasia, nemmeno sul piano artistico.
Non sono neanche d'accordo con la visione di Triex... Watchman parla di uomini in calzamaglia tanto quanto i Promessi Sposi parla di due popolani milanesi con difficoltà nuziali.
Esistono diversi livelli di lettura di un'opera. La capacità dell'autore sta nel saper attivare questa ricerca di profondità da parte del fruitore.
Se ci si ferma al primo livello, anche la Bibbia è abbastanza ridicola.

Watchman affronta i temi delle crisi esistenziali, della perdita degli ideali e del dimenticarsi di quando si era giovani e "liberi" perché non c'erano pensieri.
Il fatto che lo faccia con dei super-eroi è il lato "artistico", la capacità di Alan Moore di parlare di cose serie attraverso uno strumento che di norma parla di vendicatori mascherati duri e puri e col **** grosso.

Poi come sempre, è questione di gusti.
A me piace Ivanhoe, che di fatto da molti viene considerato il primo romanzo fantasy della storia e appartiene alla "letteratura per ragazzi", ma poi andando a scavare e a studiare anche la vita e il pensiero di Walter Scott si capisce che il romanzo parla dell'identità culturale, del sentimento di appartenenza ad un popolo, della lotta contro l'oppressione di un invasore e del ritenere questi, valori per cui valga la pena morire.
Eppure nel romanzo ci si trovano Robin Hood e altre figure.

Di contro, Dickens mi ha sempre tremendamente annoiato. Ma io personalmente non ho un grande senso della famiglia, quindi gli scritti di Dickens non sono in grado di smuovere molto. Per me quei temi non sono importanti.

Lo stesso discorso lo si può trasferire sui giochi.
Ci sono giochi per i quali mi colpiscono le tematiche, tipo NCaS, Ravendeath, Solipsist, Polaris o Cold City (giusto per non parlare sempre dei miei), e altri per i quali non mi si smuove nulla.

[Mauro]

Credo ci sia un equivoco di fondo: nessuno dice che il fantasy non possa essere toccante ed emoziante; il punto è piuttosto che il sovrannaturale fa da valvola di sfogo: se muore un figlio e posso riportarlo in vita, il dramma è molto ridotto.
Il discorso credo sia questo: un'opera fantasy toccante, trasportata in un contesto piú vicino a noi sarebbe piú toccante? Se invece di leggere della distruzione di una città inesistente leggo della distruzione che ho vissuto sulla mia pelle (direttamente, perché ci è morto qualcuno che conosco, ecc.), è piú toccante?
Vedi l'esempio di robur:

[cite]Autore: robur[/cite]Leggiamo in una storia che l'esercito del bene stermina un villaggio di innocenti, magari per sbaglio, o magari perchè era necessario. Ci può dare fastidio, ma se si tratta di goblin probabilmente ci lascia indifferenti. Poi leggiamo della strage di Falluja e ne vediamo le immagini, magari anche sotto forma di fiction come potrebbe essere un fumetto di Joe Sacco e ne rimaniamo sconvolti

[cite]Autore: Klaus[/cite]non riesco a concepirla come un sostantivo maschile

Credo derivi da "il [genere] fantasy" e da "il fantastico".

[cite]Autore: khana[/cite]Poi come sempre, è questione di gusti.
A me piace Ivanhoe, che di fatto da molti viene considerato il primo romanzo fantasy della storia e appartiene alla "letteratura per ragazzi", ma poi andando a scavare e a studiare anche la vita e il pensiero di Walter Scott si capisce che il romanzo parla dell'identità culturale, del sentimento di appartenenza ad un popolo, della lotta contro l'oppressione di un invasore e del ritenere questi, valori per cui valga la pena morire.
Eppure nel romanzo ci si trovano Robin Hood e altre figure

Che io sappia Ivanhoe è considerato il primo esempio di genere storico... quanto ha di fantasy? Attenzione a non confondere una storia inventata con una storia fantasy: in Ivanhoe quanto sovrannaturale appare? Quante creature fatate? Quanta magia (nota: "magia", non "qualcosa considerato dai personaggi come magia": che Tizio sia accusato di stregoneria non lo rende uno stregone)?
Il fatto che ci sia un personaggio inventato, come può essere Robin Hood, non significa che sia una storia fantasy, né che ci sia sovrannaturale.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: 3evil[/cite]Dico che le tematiche tipiche del fantasy: Draghi, Demoni, Super Magie e viaggi nel tempo non ti saranno mai vicine e famigliari.

Queste non sono le "tematiche" del fantasy. Questi sono "oggetti di scena".
La tematica del fantasy è la scelta tra bene e male, contrapposta ai sacrifici che la presa di posizione necessita e di norma ad una super-lunghissima quest per trovare un oggetto o una persona che aiuterà il protagonista a risolvere tutto, ma per risolvere la quale l'eroe "perderà" qualcosa (amici, identità, regno, amori, vita o anche la ragione).

Per la cronaca sono le stesse tematiche dell'Orlando Furioso e della Gerusalemme Liberata. E di Ivanhoe...
Il "fantasy" (e non il fantasy italiano della Troisi) è una deriva dell'epica e del romanzo storico, nel quale vengono inseriti elementi fantastici e super-terreni per rifarsi a mitologie del passato.
Dato che il genere è nato in contesto anglosassone, si è canonizzato l'uso della mitologia nordica e norreana perché gli autori degli inizi hanno preferito attingere dalla "loro" tradizione, piuttosto che da quella classica omerica.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Che io sappiaIvanhoeè considerato il primo esempio di genere storico... quanto ha di fantasy?

Fantasy ante-litteram...

[Marco Amicone]

[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Dico che le tematiche tipiche del fantasy: Draghi, Demoni, Super Magie e viaggi nel tempo non ti saranno mai vicine e famigliari.
Ad un personaggi fantasy ti senti vicino, solo quando affronta drammi reali, che potresti vedere nella vita di tutti i giorni, quando deve fare scelte vere.[/p][p]Sacrificare la tua vita per il multiuniverso è banalità, non eroismo. Un normale ragazzo di 17 anni che supera il dolore della perdita dei genitori per aiutare i nonni malati è eroismo. Scegliere sacrificare la tua cariera per stare vicino a chi vuoi bene è eroismo.[/p][p][/p]

Boh! Dipende... Prima di tutto perché il genere fantastico è fin troppo ampio per essere generalizzato in quel modo, non tutto il fantasy è high fantasy (e non tutto il fantasy è D&D)!

Poi eroismo... Dipende anche quello! Sono momenti eroici quelli che dici tu di sicuro, ma sacrificare la propria vita per l'umanità può essere un momento pregno ed emozionante, dipende da come viene trattato (mi viene in mente Gurren Lagann, ad esempio, che è tutto meno che serio, ma ha i suoi momenti).

Ovvio, se passo nella stessa situazione di un personaggio lo sento più vicino (ed è difficile mi trovi nella situazione di dover sacrificare la mia vita per l'universo), ma non credo che situazioni in cui mi sono ritrovato siano migliori, sono solo diverse.
Vivere eventi "impossibili" anche per interposta persona è importante, perché mi da modo di riflettere e giudicare qualcosa che probabilmente non avrei potuto sperimentare altrimenti.
Le tragedie greche le facevano anche per questo motivo, in fondo!

[Mauro]

Ivanhoe è ambientato nel nostro mondo, in un periodo storico definito, con solo Umani, con personaggi reali o che comunque avrebbero potuto esserlo; piú che fantasy, lo definirei storico. E, se non ha sovrannaturale, esce già dal discorso "il punto è piuttosto che il sovrannaturale fa da valvola di sfogo: se muore un figlio e posso riportarlo in vita, il dramma è molto ridotto".
In che senso lo definisci "fantasy"?

[cite]Autore: Mark[/cite]se passo nella stessa situazione di un personaggio lo sento più vicino (ed è difficile mi trovi nella situazione di dover sacrificare la mia vita per l'universo), ma non credo che situazioni in cui mi sono ritrovato siano migliori, sono solo diverse

Il discorso, in quel caso, credo che sia che è una falsa scelta: muori, o tutto l'Universo - tu compreso - viene distrutto?

Ora non intervengo per almeno un'ora, cosí diminuisce il tasso messaggi/ora.

[Trevor Devalle]

Certo che c'è fantasy e fantasy.
Per dirla tutta, fantasy può voler dire tutto e niente.

Quello su cui volevo battere era questo:

[cite]Autore: Mauro[/cite]Credo ci sia un equivoco di fondo: nessuno dice che il fantasy non possa essere toccante ed emoziante; il punto è piuttosto che il sovrannaturale fa da valvola di sfogo: se muore un figlio e posso riportarlo in vita, il dramma è molto ridotto.

Io non critico il fantasy sia chiaro.
Però non mi venite a dire che si parla di argomenti vicini.

Io mi sento coinvolto quando sento Palahniuk parla delle assurdità del mondo moderno, mi sento coivolto quando leggo libri come "Pappagalli verdi" di Gino Strada, mi sento emotivamente coinvolto quando ho letto nulla di nuovo sul fronte occidentale. Tutta la letteratura fantasy che ho letto(anche i grandi miti) si, mi hanno divertito, mi hanno fatto riflettere, ma difficilmente mi hanno toccato.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]In che senso lo definisci "fantasy"?

>

[cite]Autore: khana[/cite]La tematica del fantasy è la scelta tra bene e male, contrapposta ai sacrifici che la presa di posizione necessita e di norma ad una super-lunghissima quest per trovare un oggetto o una persona che aiuterà il protagonista a risolvere tutto, ma per risolvere la quale l'eroe "perderà" qualcosa (amici, identità, regno, amori, vita o anche la ragione).

Come dicevo... Fantasy ante-litteram. Un po' come Verne è steam-punk ante-litteram.

[Moreno Roncucci]

Le discussioni su cos'è il fantasy e su Ivanhoe fatele in un altro thread, please.

[Michael Tangherlini]

[cite]Autore: 3evil[/cite]Io mi sento coinvolto quando sento Palahniuk parla delle assurdità del mondo moderno, mi sento coivolto quando leggo libri come "Pappagalli verdi" di Gino Strada, mi sento emotivamente coinvolto quando ho letto nulla di nuovo sul fronte occidentale. Tutta la letteratura fantasy che ho letto(anche i grandi miti) si, mi hanno divertito, mi hanno fatto riflettere, ma difficilmente mi hanno toccato.

E io mi sono sentito toccato da ciò che Neil Gaiman e Terry Pratchett fanno dire al diavoletto Crowley in "Good Omens" riguardo la capacità delle persone di fare del male senza interferenze divine.
Secondo me stiamo un po' cavillando su una questione fin troppo soggettiva. Alla fine non sono le calzamaglie o le magie a rendere meno toccante o profonda una esperienza, ma quanto noi sentiamo vicine queste cose. Io sento altrettanto distanti le vite di un supereroe senza paura e di uno spacciatore in qualche slum americano, ma posso sentirle più "mie" se ciò che gli accade è più vicino a me (in realtà l'eroe ha paura di ciò che gli altri pensano di lui e agisce solo per gli altri rimanendo schiavo della frustrazione di non poter fare nulla per la sua vita con i suoi immensi poteri, per esempio, o lo spacciatore si comporta così per cercare di tirar su soldi per mantenere una persona cara che non sa nulla di tutto ciò).
E' solo una questione di prospettive: si può mettere la maschera, ma l'importante è che questa non accechi.

-MikeT