Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Dagli all'Airone - il mio punto di vista
Fabio Airoldi:
@Aetius: punto di vista condivisibile, accetto che la mia esperienza a riguardo sia troppo limitata per interessarti. Se cambierò idea continuando a giocare NW (sarà improprio ma finchè qualcuno non se ne esce con termine proprio...) la birra te la offrirò io. Altrimenti, ci saranno altre occasioni di discutere.
--- Citazione ---[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Vediamo quanto tempo ci vuole per far degenerare la discussione.
Ovvero: no, non fatelo.[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite][p]Ho detto che questo forum si è soliti fare crociate, ed è innegabile.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Definisci "crociate".[/p][p]Se per "crociate" intendi "prese di posizione a priori", no, mi spiace, non è così (alla faccia dell'innegabile): ognuno di noi ha provato il gioco tradizionale E ANCHE quello nuovo.[/p][p]Nota: il titolo del topic... dai per scontato di venire qui a prenderti insulti? Non è un atteggiamento molto ottimista, da parte tua. O_o;
Oltretutto, potrebbe essere scambiato per una flame bait. Se non è una flame bait, rischi fraintendimenti ed ostilità immeritate. Se lo è... No, non contemplo neanche l'opzione (sennò fai prima a chiedere "mi bannate?" e facciamo prima).[/p]
--- Termina citazione ---
Il titolo è provocatorio, forse stupidamente ma non a sproposito. Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
In modo civile, ovviamente. ;-) spero ardentemente che il topic non degeneri.
--- Citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite][p]Ci sono interi topic con titoli "storie dell'orrore da giochi tradizionali" etc. che non assolvono nessuno scopo se non quello di ribadire le vostre idee e la vostra identità di forum votato ai GdR NW. Peggio, di forum votatocontroi il GdR tradizionale.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]No, Airone, no.[/p][p]Non si parla di "noi" e "voi" su questo forum (cfr. regolamento), e non c'è nulla di "contro" a priori.[/p][p]È verissimo ed innegabile che questo forum raduna molti utenti che del "tradizionale" (leggi: GM onnipotente) ne hanno piene le scatole perché ne hanno passate tante di brutte, e tra questi alcuni di quelli che postano di più: me, Moreno, Ezio, Domon, ecc. ecc.[/p][p]Il topic "storie dell'orrore", a cui ho contribuito con abbondanza di spunti, serve a raccogliere pareri, testimonianze, opinioni che le disfunzioni che in certi forum, certi utenti (che sappiamo bene tutti quali sono senza nominarli - e non ce l'ho con te) hanno più volte pubblicamente negato come "inesistenti".
Carta (elettronica) canta: c'erano dei problemi, e le levate di scudi di costoro si sciolgono come neve al sole con le prove.[/p]
--- Termina citazione ---
Sono a conoscenza del fatto che nella stragrande maggioranza dei forum vi siete trovati di fronte a muri di gomma, ma in realtà avete più successo di quel che credete. Chi è interessato ai giochi che proponete segue i link, vi viene a cercare a Lucca e compra LSdS, NCAS e AIPS (sì, sto parlando di me). Chi vi insulta/ignora, non è abbastanza interessato.
Per questo forse faccio fatica a vedere i topic citati come poco più che sfoghi acidi (crociate è inteso in questo senso: topic senza altro scopo che ribadire "quello fa schifo, eccone la prova!"). Siete tutti d'accordo, avete provato sulla vostra pelle che avete ragione. E allora perchè questi topic? Ti prego di applicare il caritable reading quando dico "ve la cantate e ve la suonate da soli".
Inaciditi dal pessimo trattamento ricevuto altrove, aprite questi topic che vorreste sbattere in faccia a chi non è abbastanza maturo da ascoltarvi nelle vostre proposte. E questo non fa altro che allontanare altri possibli interessati, che vedono l'aria che tira ("quel forum è un covo di spocchiosi elitari, lasciamo perdere").
Sbaglio nella mia analisi?
--- Citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite][p]Viceversa, il GdR NW (NOTA BENE la mia esperienza a riguardo è la seguente: 3 ore di gioco a LSdS; una demo a Lucca di NCAS; un pbf presto abortito sempre di NCAS; lettura dei manuali e lurking di qualche pbf e qualche AP di AIPS e Polaris; ho anche letto una manciata di articoli di The Forge, che condivodo a tratti) va verso la creazione di una storia:[/p]
--- Termina citazione ---
[p]E no anche qui.
Ci sono alcuni giochi che lo fanno, ma occhio, perché 1001 Notte non ha certo regole che incoraggiano il portare a termine una storia.
Tu hai provato giochi che lo fanno, ma l'etichetta "NW" (nel senso di "senza Regola Zero") copre un mondo molto più vasto del "creare storie".[/p]
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite][p]Altresì, tutti i racconti/storie dell'orrore/gruppi disfunzionali che tanto amate raccogliere in certi topic sono dovuti a gente che non è stata abbastanza matura da capire qual è la sua attitudine: c'è gente che si rompe le scatole a giocare a libri-game, c'è gente che se cerca di buttar giù unai storia va insieme e si blocca dopo due righe.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]E allora smettono di giocare, E MI STA BENE.
Però no, invece si creano gruppi disfunzionali che durano anni e c'è la mentalità diffusa che "il GM ha sempre ragione" sia "l'unico vero GdR" e che questi problemi siano "insormontabili".
Sono QUESTI i VERI problemi del Sistema-Zero, al punto che molti con cui ho parlato dicono di giocare col S-Zero, poi scopri che in realtà non lo applicano sennò avrebbero già avuto guai con gli amici.[/p]
--- Citazione ---[p]Perchè il gico NW non presenta gruppi disfunzionali: perchè è poco conosciuto, è solo chi ne sente il bisogno lo va a cercare e provare, ed un percorso del genere la rende matura abbastanza da sapere cosa cerca. Al GdR tradizionale, data la diffusione, potresti essere introdotto per caso, perchè cerchi di farti una delle giocatrici, perchè tutti i tuoi amici ci giocano, etc...[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Il tempo darà ragione a chi ce l'ha, ma intanto, se devo introdurre un novellino al GdR, tra Vampiri con Sistema-Zero e AiPS, so già quale dei due mi darà più possibilità che ne esca divertito e con la sensazione di aver GIOCATO anziché GUARDATO. [/p]
--- Termina citazione ---
Sono d'accordo al 100% con te. I problemi da te descritti sono esistenti.
La cosa che mi sfugge è come possiate ignorare che c'è invece una controparte che si diverte.
Una considerazione ricorrente sugli AP di questo forum è: gli AP andati bene non li caga nessuno, sono quelli andati male che attraggono attenzione.
è vero per tutto. Si fa molta poca fatica a trovare storie di gruppi disfunzionali, ma di gruppi funzionali ce ne sono eccome.
Io ho giocato poco al GdR tradizionale., per mancanza di tempo e gruppo. Da un anno circa sono entrato in gruppo stabile, in cui sono giocatore in una campagna e master (pseudo-onnipotente) in un'altra.
Ho notato, facendo il giocatore, che non mi divertivo molto. Ero, per l'appunto, spettatore. Un po' seccato da ciò, ho seguito link, cercato giochi e ho scoperto il mondo NW, che mi si confa di più. Ora sto introducendo il gioc NW in quel gruppo, vedremo come va.
Il punto è, io sono un ca**one estroverso ed egocentrico che non sta zitto un secondo, e spesso mi metto a scrivere storie per conto mio.
Altri giocatori del mio gruppo, no.
E giocando al tradizionale con loro, pur non divertendomi IO, vedevo chiaramente che LORO si stavano divertendo. Evidentemente, avevamo esigenze diverse. Io sono stato dirottato verso i giochi che proponete voi, loro no.
***
aneddoto significativo a proposito della parte sottolineata: Io ed un mio compagno abbiamo introdotto al gdr 3 ragazze della nostra classe. Lui ha propsoto D&D ed io ho detto ok, non volevo iniziare una discussione.
Beh, alla fine della sessione loro 3 si erano divertite un mondo e ci han chiesto di rigiocare al più presto, il master (onnipotente) era contento, io mi ero rotto alla stragrande.
***
Quindi non mi devi convincere dei problemi del gioco tradizionale. Sono qui per un motivo. Ma ho davanti agli occhi la prova che divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede. Pertanto non vedo perchè non rispettarlo.
Spero di esser stato più chiaro.
* * * EDIT * * *
letti i post di Lavinia e triex.
Ok, d'accordo. Allora mettiamola su un discorso di proporzioni.
Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.
Su questo forum, come su altri, ci sono diversi utenti con diversi gradi di chiusura, nè più nè meno che altrove.
Ernesto Pavan:
A titolo di cronaca, vorrei segnalare che ci sono, sì, persone come me e Domon (e basta, credo) che si divertono a trollare allegramente su altri forum; ma si tratta di iniziative personali (in calo nel periodo recente), non di congiure.
Aò, ognuno ha i suoi vizi! U_U
Lavinia:
--- Citazione ---Il titolo è provocatorio, forse stupidamente ma non a sproposito. Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
--- Termina citazione ---
Uhmmm, a me è sempre parso che queste reazioni ci siano non nel caso in cui si sostenga la legittimità del gdr tradizionale ad essere giocato se è quallo che realmente il gruppo vuole e con cui si diverte, ma quando si negano i problemi che esso può dare o si sostengano tesi oramai superate come "con un sistema puoi fare tutto fatto bene!" (è solo il primo esempio che mi è venuto in mente, non voglio far partire una discussione). Inoltre non c'è la volontà di dare addosso, ma il semplice fatto di sostenere una tesi che, mettiamo, dieci persone ritengono profondamente errata farà sì che dieci persone, ognuna indipendentemente, dicano la loro. Capisco come ciò possa essere frainteso anche coi più pacati dei toni.
--- Citazione ---Per questo forse faccio fatica a vedere i topic citati come poco più che sfoghi acidi (crociate è inteso in questo senso: topic senza altro scopo che ribadire "quello fa schifo, eccone la prova!"). Siete tutti d'accordo, avete provato sulla vostra pelle che avete ragione. E allora perchè questi topic? Ti prego di applicare il caritable reading quando dico "ve la cantate e ve la suonate da soli".
Inaciditi dal pessimo trattamento ricevuto altrove, aprite questi topic che vorreste sbattere in faccia a chi non è abbastanza maturo da ascoltarvi nelle vostre proposte. E questo non fa altro che allontanare altri possibli interessati, che vedono l'aria che tira ("quel forum è un covo di spocchiosi elitari, lasciamo perdere").
--- Termina citazione ---
Per come la vedo io, certi topic nascono un po' per "consolazione" (Ehi, ma allora non siamo pazzi noi a dire che ci sono certi comportamenti in diversi gruppi! Non siamo solo noi che non abbiamo avuto "bravi master" o "il gruppo giusto"!) e un po' per prendere in giro chi, appunto, si ostina a negare cose evidenti se si ha la volontà di cercarle.
Non li si vuole sbattere in faccia a nessuno, altrimenti a questo punto i forum di gdr italiani e stranieri sarebbero pieni di link a quelle discussioni! :-)
Ci inciampa qualcun altro e non riesce a capire, messo davanti a decine di link, che un problema reale c'è, esiste e non è limitato a pochi "sfortunati che non hanno avuto il master giusto"? Allora personalmente ritengo di poter fare anche a meno di lui.
Capisce che c'è un problema ed è disposto a dialogare? Buon per lui, qualcuno disposto e interessato lo troverà.
EDIT: Ok, ho finito di leggere il topic d'origine...
--- Citazione ---Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.
--- Termina citazione ---
e infatti l'oggetto del contendere è il gioco passivo, non il gdr tradizionale in sè ^^ così come non si è messa in discussione la legittimità del tradizionale, quanto del gioco passivo.
Mattia Bulgarelli:
Ti rispondo in maniera sintetica NON per scortesia o fastidio, ma:
1) sono di fretta
2) vorrei limitare un attimo il discorso a pochi argomenti. Se tralascio qualcosa che ti fa piacere discutere, fammi sapere in questo o in altro topic.
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite]Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
--- Termina citazione ---
Vuoi la controprova?
Da uno ^_- che del Tradizionale ne ha pieni i capasisi ora come al momento in cui scriveva il post che ti linko?
Ecco:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1074
Senza contare che, ripeto, questo "attacco al Tradizionale" è in realtà "attacco al Sistema Zero", che ben pochi dicono di volere davvero usare. Tu stesso parli di GM "pseudo-onnipotente", quindi forse non giocate con un Sistema Zero fatto e finito.
Però chi non distingue tra "GM che deve fare un sacco di cose" e "GM che decide come gli pare (= Sistema Zero)" vede SUBITO il "tradimento" nei confronti "della causa": chi dice che i giochi di una volta erano scritti coi piedi, non playtestati e fatti non per funzionare ma per vendere manuali illustrati (come se gli illustratori fossero pagati bene -_- ) diventa il "traditore", perché no, bisogna mostrarsi belli e scrivere che il GdR fa bene alle masse (e ne ho lette, di tesi "agiografiche" sull'Opera Pia di S. Gygax profeta e martire, che metà bastano :P ).
--- Citazione ---[cite]Autore: Airone[/cite][p]Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.[/p][p][/p]
--- Termina citazione ---
Di sicuro c'è un equivoco. Capita.
Il regolamento del forum favorisce il parlarsi chiaro e tentare di risolvere, una specie di "conciliazione" sottintesa, e invita a non essere "chiusi".
Se hai un caso specifico (Actual Forum ^_- ) che non riesci a conciliare con un utente, i Mod ci sono (ci siamo), a distanza di un whisper, ma l'ideale è che ogni utente sappia di poter contare su risposte ragionate degli altri, qui su GcG.
Se c'è da passare per elitari perché si sbatte fuori dalla porta il troll che viene sono a sragionare, io ci sto.
Che poi su GcG non è mai stato bannato nessuno se non uno che l'ha CHIESTO, più volte. O_o;
Il bello del Charitable Reading è che il troll capisce subito che aria tira e se ne sta a casa sua, perché non c'è pezza che tenga, non può venire qui a fare i suoi giochini (il)logici.
Sugli AP andati bene o male... Se una cosa già va bene, c'è poco da commentare, ok, bello, bravi, fine.
Se una cosa va male, è lì che si DEVONO trovare cause prima e rimedi poi, e le discussioni si allungano... Magari perché l'AP non è chiaro o completo, magari per incomprensioni (io e Moreno abbiamo un paio di occasioni in cui dopo 30 post sono riuscito a spiegargli che dicevo la stessa cosa che diceva lui o robe simili... :P ) o magari perché il problema è effettivamente complesso.
Mr. Mario:
--- Citazione ---Quindi non mi devi convincere dei problemi del gioco tradizionale. Sono qui per un motivo. Ma ho davanti agli occhi la prova che divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede.
--- Termina citazione ---
Divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede. Continuamente. Poco spesso, mi sento di dire, il merito è del gioco tradizionale in sé, quanto di un buon clima tra le persone al tavolo e di un buon affiatamento di gruppo. Di conseguenza, secondo me, non è che il tradizionale sia automaticamente migliore se c'è un diverso livello di disinvoltura diversa al tavolo tra i giocatori. E'... comodo, spesso, se i giocatori sono amici, e non gli dispiace divertirsi un po' "a turno" se vuoi. Come quando la compagnia va ogni tanto in un locale che non piace a tutti, tanto per stare insieme si fa lo stesso, il piacere di stare in compagnia compensa molte cose.
Tra i vari giochi, il livello di contributo creativo richiesto ad ogni giocatore è parecchio diverso, e, nella mia esperienza, provare tante cose mi ha fatto scoprire che certe cose in cui pensavo di essere spigliato mi possono invece mettere un po' in crisi, e altre in cui non pensavo di essere bravo mi hanno dato molta soddisfazione. Influisce molto anche un atteggiamento diverso da sera a sera.
Con un gruppo di buoni amici, il tradizionale è come un vecchio divano sfondato. Se sai come sederti e schivare le molle può essere molto comodo. E ti risparmia la fatica di portarlo fuori, e il costo di comprarne uno nuovo. Se ci inviti qualcuno che non conosci, e non ci pensi, è facile che stia molto scomodo. Mi sono fatto però talmente tanti amici da quando ho cambiato divano, che ho poca nostalgia di quello vecchio. Se ti piace come immagine, allora puoi prendere come slogan di questo forum "Cambiate i vostri divani e fate girare l'economia!" :)
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