Deriva off-topic del thread sulla Creative Agenda

[Niccolò]

Vediamo se ho capito bene. Quindi Edwards, immagino tramite osservazioni sul campo (so che è un behaviorista, quindi ho fiducia che le abbia fatte), identifica queste tre CA (che si possono identificare con "pezzi" di schema da Process Model) e dice che, >>>nel gioco tabletop<<<, se questi "pezzi" sono assenti il gioco è disfunzionale. Ossia, non può esistere un gioco funzionale >>>tabletop<<< che non rispetti una di queste CA. Dico bene?

dici malissimo.

senza la presenza di una delle CA, il gioco è incoerente (o forse alcuni dicono che ha una "CA incoerente").

il gioco incoerente non è disfunzionale per forza. semplicemente, può esserlo, mentre il gioco con CA non lo è per definizione.

(ummagina 2 grossi cesti, gioco funzionale e gioco disfunzionale. le partite con CA devi metterle epr forza nel cesto del gioco funzionale, le partite senza CA le trovi in tutti e due i cesti)

[Mauro]

[cite] Domon:[/cite]senza la presenza di una delle CA, il gioco è incoerente (o forse alcuni dicono che ha una "CA incoerente")

Se ho capito bene quanto detto in passato, "una delle CA" che però non è necessariamente una delle tre, no? Ossia, al momento sono state identificate quelle tre, ma la teoria non nega che ne possano esistere altre, giusto?

[Niccolò]

no, attenzione. il gioco incoerente è il gioco senza CA.

ricorda, la CA è una categoria, contiene moltitudini. una categoria non si individua, si desume da criteri di compatibilità.

le CA individuate sono quelle comode a livello di design, ma non ci vuole niente a crearne e proporne un'altra. più difficile è farla accettare come utile...

[Mauro]

Certo, quello che stavo chiedendo è se, come ho capito, l'affermazione sulla coerenza di un gioco con una CA vada oltre le tre CA classiche, ossia se sia possibile che esista una quarta CA ancora da teorizzare, ma che comunque permetterebbe un gioco per definizione coerente, avendo una CA.

[Moreno Roncucci]

La cosa è spiegata chiaramente praticamente in tutti gli articoli riassuntivi della teoria, ma basta leggere la definizione dal provisional glossary...

Creative Agenda (CA): The aesthetic priorities and any matters of imaginative interest regarding role-playing. Three distinct Creative Agendas are currently recognized: Step On Up (Gamist), The Right to Dream (Simulationist), and Story Now (Narrativist). [..]

La divisione in categorie di C.A. non è "teorica", non è una divisione di qualche "spazio delle creative agenda" in tre parti (e qualunque rappresentazione "geometrica" di questo tipo fa incavolare parecchio Edwards), ma è storica e basata sull'esperienza: queste sono, sostanzialmente, le maniere in cui si è giocato ai gdr sin dall'inizio.

[le difficoltà ci sono state nel trovare maniere di definirle che non lasciassero fuori dei pezzi, non nel riconoscerle: le differenze sono platealmente evidenti]

E' dal 2001 che arrivano centaia di niubbi su The Forse a parlare di una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre (e spesso la cosa è platealmente chiara sin dal primo post, il difficile è farlo capire al proponnte che, tipicamente, ha una sua idea tutta sua personale di cosa dice la teoria...   :roll: )

A questo punto direi che per avere una quarta categoria bisogna inventarla. Cioè inventare una maniera completamente nuova di giocare che non somigli alle maniere che tutti hanno usato fino ad adesso.  E non in teoria: far sì che poi questa maniera di giocare nuova si diffonda e sia applicata (sennò è troppo facile: "la mia creative agenda è contare le volte che in gioco riesco a dire prezzemolo...")

[Moreno Roncucci]

Devo aggiungere comunque che la forsennata ricerca di una quarta categoria si è un po' calmata dopo la pubblicazione del Big Model (2003) che considera direttamente la singola Creative Agenda di un gruppo (QUALUNQUE sia) e che non richiede nemmeno di capire di che categoria sia per funzionare.

Lo spostamento in secondo piano delle tre categorie è stato incoraggiato con forza dallo stesso Edwards, che ormai mi sa ne ha una piena delle polemiche sul GNS che non ne può più. Ha dichiarato un sacco di volte che la divisione in questi tipi di gioco per lui era una cosa tanto evidente e scontata da essere in pratica una premessa agli argomenti che gli interessavano di più (le tecniche, i reward system, il contesto sociale, etc.) ma non aveva fatto i conti con l'insicurezza e le crisi d'identità dei gamer in rete, che si sono subito scatenati prima a chiedere di che segno erano e poi a gridare contro "l'incasellamento".

Il fatto che in rete i dibattiti teorici tendano a affossarsi subito all'inizio, nelle polemiche sulla nomenclatura (e con gente che cerca di "atteggiarsi" facendo polemiche ridicole) non penso stupirà più nessuno. Che su The Forge siano riusciti a creare qualcosa di così valido contrastando tutto questo (e rpg.net è strapieno di "teorici della domenica" che si sono scornati con la policy di intolleranza a questi infantilismi di The Forge e  da allora hanno il dente avvelenato) è qualcosa che ha del miracoloso.

[Radagast]

[cite] Domon:[/cite]il gioco incoerente non è disfunzionale per forza. semplicemente, può esserlo, mentre il gioco con CA non lo è per definizione.

Come si definisce "disfunzionale"?

[Radagast]

[cite] Domon:[/cite]le CA individuate sono quelle comode a livello di design, ma non ci vuole niente a crearne e proporne un'altra. più difficile è farla accettare come utile...

In che senso utile? Farla accettare da chi?

[Radagast]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' dal 2001 che arrivano centaia di niubbi su The Forse a parlare di una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre

Mi fai un esempio?

(e spesso la cosa è platealmente chiara sin dal primo post, il difficile è farlo capire al proponnte che, tipicamente, ha una sua idea tutta sua personale di cosa dice la teoria...   :roll: )

Be', non stento a crederlo: anch'io ho fatto casino col Simulazionismo sensu GNS perché Edwards ha usato lo stesso termine già usato nel Threefold Model per un concetto completamente diverso (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/threefold/simulationism.html), che poi, se vogliamo dirla tutta, è il significato che si intende quando si parla di simulazionismo ovunque fuorché in The Forge.
Per fortuna io considero superati entrambi i concetti, perciò non ho bisogno di usare la parola simulazionismo, ma non oso immaginare la fatica che si fa adesso a intendersi ogni volta che salta fuori la parola simulazionismo... :roll:

A questo punto direi che per avere una quarta categoria bisogna inventarla. Cioè inventare una maniera completamente nuova di giocare che non somigli alle maniere che tutti hanno usato fino ad adesso.  E non in teoria: far sì che poi questa maniera di giocare nuova si diffonda e sia applicata (sennò è troppo facile: "la mia creative agenda è contare le volte che in gioco riesco a dire prezzemolo...")

Ma se per tua stessa ammissione il Simulazionismo sensu Big Model (cioè the Right to Dream) non lo applica praticamente nessuno?

[Radagast]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Devo aggiungere comunque che la forsennata ricerca di una quarta categoria si è un po' calmata dopo la pubblicazione del Big Model (2003) che considera direttamente la singola Creative Agenda di un gruppo (QUALUNQUE sia) e che non richiede nemmeno di capire di che categoria sia per funzionare.

Lo spostamento in secondo piano delle tre categorie è stato incoraggiato con forza dallo stesso Edwards, che ormai mi sa ne ha una piena delle polemiche sul GNS che non ne può più.

Vabbè, dai. E' un modo elegante di dire "si è accorto che il GNS non è un buon modello, nonostante i suoi disperati tentativi di salvarlo con i tre articoli sulle CA".

Ha dichiarato un sacco di volte che la divisione in questi tipi di gioco per lui era una cosa tanto evidente e scontata da essere in pratica una premessa agli argomenti che gli interessavano di più (le tecniche, i reward system, il contesto sociale, etc.)

Che le cose interessanti del Big Model siano quelle, è poco ma sicuro. Però non sempre una cosa che sembra scontata è vera, anzi, il più delle volte si dimostra falsa. In generale, cercare di definire una cosa arrampicandosi sugli specchi perché "mi sembra evidente e scontato che è così" è il modo più sbagliato di affrontare un problema.
Ah, ti faccio notare che hai scritto "la >>>divisione<<< in questi tipi di gioco": Edwards non sarebbe contento (e qui avrebbe ragione).   ^_^

ma non aveva fatto i conti con l'insicurezza e le crisi d'identità dei gamer in rete, che si sono subito scatenati prima a chiedere di che segno erano e poi a gridare contro "l'incasellamento".

In generale, non è una buona idea rispondere alle critiche sensate tirando in ballo le critiche insensate.

[Moreno Roncucci]

[cite] Radagast:[/cite]

[cite] Domon:[/cite]il gioco incoerente non è disfunzionale per forza. semplicemente, può esserlo, mentre il gioco con CA non lo è per definizione.

Come si definisce "disfunzionale"?

C'è nel Provisional Glossary...   :roll:  :evil:  :cry:

Dysfunction:     Simply, role-playing which is not fun. Most Forge discussions presume that un-fun role-playing is worse than no role-playing.

Poi, all'atto pratico, le discussioni sul gioco disfunzionale parlano di cose diversissime, perchè diversissimi sono i motivi per cui un gioco può fallire...

[Radagast]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

[cite] Radagast:[/cite]

[cite] Domon:[/cite]il gioco incoerente non è disfunzionale per forza. semplicemente, può esserlo, mentre il gioco con CA non lo è per definizione.

Come si definisce "disfunzionale"?

C'è nel Provisional Glossary...   :roll:  :evil:  :cry:

Dysfunction:     Simply, role-playing which is not fun. Most Forge discussions presume that un-fun role-playing is worse than no role-playing.

Poi, all'atto pratico, le discussioni sul gioco disfunzionale parlano di cose diversissime, perchè diversissimi sono i motivi per cui un gioco può fallire...

Tu che mastichi di Process Model: l'"un-fun" di cui parla il Big Model corrisponde alle Losses del Process Model, giusto?

Se sì, un RPG si definisce disfunzionale ogni volta che c'è una Loss?

Se sì, com'è possibile che basti applicare una delle CA riconosciute per essere sicuri di non avere Losses? Concediamo pure che le Losses non possano provenire dal settore della flowchart in cui è stata impiantata la CA; comunque non possono provenire da altri elementi esterni alla CA?

Oppure quando si parla di "gioco con CA" non si intende un gioco in cui c'è ANCHE la CA oltre agli altri elementi della flowchart, bensì un gioco in cui gli UNICI elementi della flowchart sono quelli caratteristici della CA?

Riferimento: http://temppeli.org/rpg/process_model/KP2005-article/Process_Model_of_Roleplaying/node4.html

[Moreno Roncucci]

[cite] Radagast:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' dal 2001 che arrivano centaia di niubbi su The Forse a parlare di una loro maniera di giocare che sarebbe un quarto tipo, e invece ogni singola volta salta fuori che è un caso particolare di uno dei tre

Mi fai un esempio?

Il caso più tipico sono quelli che arrivano per dire che il loro scopo nel giocare è stare con gli amici e mangiare patatine, cosa che è tranquillamente coperta dal contratto sociale e non riguarda la creative agenda (che è specifica sul GIOCO, non sul contorno), ma prova a farglielo capire... ci sono polemiche che fanno avanti da quasi un decennio con gente che strepita che le CA non sono valide perchè non contemplano le patatine...  :roll:

(e spesso la cosa è platealmente chiara sin dal primo post, il difficile è farlo capire al proponnte che, tipicamente, ha una sua idea tutta sua personale di cosa dice la teoria...   :roll: )

Be', non stento a crederlo: anch'io ho fatto casino col Simulazionismo sensu GNS perché Edwards ha usato lo stesso termine già usato nel Threefold Model per un concetto completamente diverso (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/threefold/simulationism.html),

Sai che novità...  TUTTA la teoria dei gdr è costellata di termini usati in maniera diversa. inevitabile, se non vuoi chiamare il simulazionismo "parpunzio" o qualcosa di simile ogni volta che proponi una teoria nuova...  :roll:

Pensa per esempio al Process model (a proposito, le risposte sul process model le faccio nel suo thread che qui sono off-topic) che usa e definisce il termine "Immersion", come se non fosse stato usato prima da altri con altri significati... e allora?

Per non parlare della fisica moderna che ha ridefinito i significati di "atomo", "massa", "etc., invece di chiamarli "parpunzio" e "tiberia", e fare misutrazioni poi della Tiberia del Parpunzio, cosa che sarebbe stata indubbiamente molto più chiara...  :lol: :lol:

Fra parentesi, questo intervento è un caso da manuale (anche se un po' troppo tranquillo rispetto alla media, dovresti urlare un po' di più e dire che sei discriminato per essere veramente tipico) delle eterne obiezioni sui termini che affossano le discussioni in rete...  :roll:

 che poi, se vogliamo dirla tutta, è il significato che si intende quando si parla di simulazionismo ovunque fuorché in The Forge.

Fuori dal process model che si intende con "immersion"? O anche come "role-playing", visto che il proces model lo ridefinisce fino a comprendere anche l'immaginarsi DA SOLI una storia senza raccontarla a nessuno? :twisted:

O, se vogliamo... quanta gente c'è al mondo che usa propriamente i concetti della fisica? O della critica letteraria?

Andiamo, queste sono bubbole da discussione da forum. Nessuna pubblicazione seria considererebbe una obiezione del tipo "ma la maggior parte della gente quando sente questa parola non usa questa definizione" una obiezione men che ridicola.

Però serve, a mandare in vacca le discussioni. Per esempoo questa, che come al solito si è spostata dalla deterinazione di una CA alle definizioni del Big Model..   :roll:

A questo punto direi che per avere una quarta categoria bisogna inventarla. Cioè inventare una maniera completamente nuova di giocare che non somigli alle maniere che tutti hanno usato fino ad adesso.  E non in teoria: far sì che poi questa maniera di giocare nuova si diffonda e sia applicata (sennò è troppo facile: "la mia creative agenda è contare le volte che in gioco riesco a dire prezzemolo...")

Ma se per tua stessa ammissione il Simulazionismo sensu Big Model (cioè the Right to Dream) non lo applica praticamente nessuno?

Come CA primaria no, ma è praticamente onnipresente nel gdr "tradizionale" come CA secondaria, e inoltre è la CA propugnata, implicitamente o esplicitamente, in un sacco di giochi, ed è stata culturalmente considerata "l'unica maniera giusta di giocare ad un gdr" per almeno un ventennio.

Inoltre, non è praticata molto diffusamente come CA primaria perchè consididerata "meno divertente" di altre, ma chiunque può praticarla se vuole semplicemente volendolo, e vedere che è una CA funzionale. L'equivalente gdr-istico della "prova in laboratorio"

E poi, sinceramente...  anche se meno diffusa in percentuale, si parla comunque di decine di migliaia di persone...   se loro non bastano a definire questa CA come "esistente", cosa dovremmo dire dei tuoi live? Esisti? :wink:

[Moreno Roncucci]

[cite] Radagast:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Devo aggiungere comunque che la forsennata ricerca di una quarta categoria si è un po' calmata dopo la pubblicazione del Big Model (2003) che considera direttamente la singola Creative Agenda di un gruppo (QUALUNQUE sia) e che non richiede nemmeno di capire di che categoria sia per funzionare.

Lo spostamento in secondo piano delle tre categorie è stato incoraggiato con forza dallo stesso Edwards, che ormai mi sa ne ha una piena delle polemiche sul GNS che non ne può più.

Vabbè, dai. E' un modo elegante di dire "si è accorto che il GNS non è un buon modello, nonostante i suoi disperati tentativi di salvarlo con i tre articoli sulle CA".

Questa è buffa. Il modello di gran lunga più completo (vabbè: L'UNICO), quello più fruttifero di risultati, che ha rovesciato come un guanto l'idea stessa di gdr, che ha monopolizzato l'innovazione nei gdr facendo fare più progressi in tre anni che nei venti precedenti, che ha prodotto l'unica realtà commerciale in crescita del settore, che ha informato nell'ultima edizione persino D&D.... non è "un buon modello"?  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :roll:  :roll:  :twisted:

E perchè non sarebbe un buon modello? Perchè l'equivalente gdristico della casalinga di Voghera non lo capisce perchè ha giocato in vita sua solo ad unico gioco in una sola maniera e non concepisce altre maniere di giocare ad un gdr?

Mi sembri come quegli allenatori che a calcio, quando le buscano 8 a zero, dicono, "sì, però noi abbiamo giocato meglio..."    :lol: :lol:

ma non aveva fatto i conti con l'insicurezza e le crisi d'identità dei gamer in rete, che si sono subito scatenati prima a chiedere di che segno erano e poi a gridare contro "l'incasellamento".

In generale, non è una buona idea rispondere alle critiche sensate tirando in ballo le critiche insensate.

Ah, ma alle critiche sensate risponde. Ce ne fossero...  

In realtà le critiche più sensate e puntuali arrivano proprio dai suoi aderenti (Lehman, lo stesso Baker, etc.) che vogliono espanderlo in direzioni ancora non molto toccate (il contratto sociale, l'immersione, etc.), il tipico rpg.netter che arriva a sboforchiare che lui non è un numero ma è un essere umano fa ridere, dai, per te "ma la mia mamma quando parla di gdr intende una cosa diversa" è una "critica sensata"? :roll: :lol:

[Moreno Roncucci]

[cite] Radagast:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Un esperienza stranissima è stata, per me, rileggere gli articoli di Edwards (che avevo letto l'ultima volta nel 2003, senza capirci molto) dopo aver giocato a DitV, MLWM, e ad un sacco di altri giochi indie.

Dopo aver giocato, era tutto chiarissimo. Lampante. Edwards scrive in modo VERAMENTE CHIARO.  Solo che scrive per gente che abbia giocato certe cose

Uhm. Di solito per esprimere in poche parole questo concetto si usa dire che uno "non sa spiegare".   ^_______^

Certo. Prova a spiegare cos'è il verde ad un cieco. Tu che "sai spiegare"...  :lol:

(e il paragone è sinceramente offensivo per i ciechi. Loro NON POSSONO vedere il verde, mentre di solito chi prentende che il modello gli spieghi cos'è una cosa che non riesce nemmeno ad immaginare, potrebbe semplicemente provarlo scaricando gratis un gdr e provandolo...  :roll:)

Io poi tutti questi "modelli spiegati meglio" non so dove li hai visti. Il threefold è semplice perchè è semplicistico e sostanzialmente inutile. Il process model è scritto in un linguaggio accademico che fa sbadigliare. La maggior parte dei "modelli che appaiono come funghi nei forum (in gran parte scritti da diciannovenni che hanno giocato a D&D, GURPS o al massimo Vampire, ma devono giustificare studi universitari di un qualche tipo...  :roll: ) sono un delirio di termini scientifici o letterari sbattuti lì a sproposito per mascherare una massa di banalità.

Io, uno che scriva di gdr con la semplicità e la chiarezza di Edwards non l'avevo mai visto. Se ti sembra complicato, non è perchè usa una parola tipo "quel colore idropsereustatico riconoscibarotallente che freatta di parsetta" come fanno tutti gli altri, è perchè dice "hai presente il verde? Così" e tu non hai mai visto il verde in vita tua, e tutto ti pare oscuro, misterioso ed esoterico.

Se vuoi capire Edwards non ti serve una laurea. Ti serve l'aver giocato a cose diverse. E aver fatto caso alle cose che succedono veramente durante una partita.