Autore Topic: [AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.  (Letto 9307 volte)

Moreno Roncucci

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #15 il: 2010-04-04 22:58:43 »
Eravamo fermi qui:

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Il mio Protagonista è a una festa molto grande, con tanti suoi amici. La sua fidanzata, a cui è felicemente e fedelmente legato, non è potuta andare per un presunto malore ma ha insistito perchè lui ci andasse, perciò lui, suo malgrado è andato alla festa. Dopo un pò riesce a ambientarsi e a sciogliersi, anche con l'ausilio dell'alcool, e viene avvicinato da una ragazza carina, simpatica e intelligente, che comincia a fargli il filo. A questo punto, un conflitto del tipo: Cedo alla tentazione e tradisco la mia ragazza con la nuova venuta? Penso ci possa stare.


Proseguendo...

Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]A questo punto, se vinco Posta e Narrazione, posso far arrivare la mia fidanzata(che, per inciso, è il PG di un altro giocatore) includendola nel "modo in cui vinco la Posta?"


Situazione: hai vinto la posta, quindi NON tradisci la tua ragazza.  A questo punto il narratore dovrebbe discutere con te come questo possa avvenire (in questo caso è facile perchè siete la stessa persona...), tu o lui o qualcun altro al tavolo propone  "ehi, e se lui avrebbe ceduto ma in quel mentre arriva Karen?", tutti guardano la giocatrice di Karen che fa "sì, ci sta, abbiamo detto che usciva con le amiche, potremmo essere andate nello stesso posto". Poi ti guarda e ti dice "però, maiale fedifrago, se non arrivavo cedevi, vero?" e qui tocca a te (giocatore del fedifrago), e a te (narratore) concordare su cosa avrebbe fatto il personaggio (il narratore non può dire cosa vuole fare un PC senza il consenso del giocatore, il giocatore non può dire che il suo personaggio non avrebbe ceduto senza il consenso del narratore perchè è parte della posta).

Ovviamente, se la giocatrice non era d'accordo, Karen non entrava e bisognava trovare un altra spiegazione (a meno che l'ingresso di karen non fosse da subito nella posta: il narratore può vincere sopra all'advocacy dei giocatori solo con la "leva" della posta vinta o persa)

Questo da regole, ma si torna al discorso di prima: conflitto moscio, niente advocacy, niente passione, un semplice tiro pari o dispari per vedere che succede.  E risoluzione che invece di affrontare il conflitto, lo smorza. Dopo il risultato del pari e dispari, c'era ALMENO una cosa sicura nella storia: "oh, sto' tizio non cede alla tentazione". Diceva qualcosa del personaggio. Il narratore invece decide di annullare questa cosa, rendendo il conflitto completamente inutile, sfruttando un "baco" in come è stato enunciata la posta, e dicendo che in realtà il Protagonista NON SCEGLIE, la scelta gli viene negata, dall'arrivo di Karen.

Nel mio racconto prima ho fatto chiedere da Karen cosa sarebbe successo se non arrivava. Era la mia curiosità frustrata di giocatore nel vedere un conflitto così insulso che non diceva niente. Il problema è che, da regole, a quel punto la palla è tornata al giocatore, che decide in gioco libero. Comunque il conflitto appena finito non conta niente, quella domanda poteva fargliela anche senza conflitto.

In generale, imparare a fare conflitti migliori risolve anche molti dubbi e presunti problemi all'apparenza scollegati.
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Moreno Roncucci

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #16 il: 2010-04-04 23:00:52 »
Citazione
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]A me sembrava molto passionately se in un momento di così grande tentazione arriva un caposaldo della propria vita così da mettere ancora più in risalto cosa si va a perdere e cosa si guadagna dal cedere alla tentazione. Almeno a me era sembrato così ò_ò


Leggi il primo thread che ho segnalato...  ;-)
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Emanuele Borio

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #17 il: 2010-04-04 23:01:30 »
Capito.
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Moreno Roncucci

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #18 il: 2010-04-04 23:13:01 »
Aggiungo una frase di Jesse Burneko: "I don’t like rolling to make choices. Making choices is why I play because I learn stuff about myself and my fellow players that way."
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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #19 il: 2010-04-04 23:24:37 »
Non potrei essere più d'accordo con costui ò_ò
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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #20 il: 2010-04-05 14:17:55 »
Tutto bello e tutto giusto, ma ho un paio di ma.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come fai a narrare cosa fa il tuo protagonista in scena se non hai il controllo della telecamera?


Quindi, ricostruendo la mia domanda numero 1 (quella per cui ho aperto il thread) e la numero due diventano una roba tipo:

Ok, ognuno controlla la telecamera: in caso di descrizioni discordanti che si fa? Nel mio gruppo è emersa la necessità di un "moderatore" che mettesse ordine.

Messo in chiaro che è il Produttore, al momento del Framing di ogni scena, che decide chi è in scena (ne avevamo parlato mesi fa, non ho voglia di cercare il thread, ma la conclusione era quella, ci metto la mano sul fuoco). Per entrare in scena in un momento successivo:
a) bisogna pagare una fanmail sempre e comunque
oppure
b) il Produttore può dire "ok, entri in scena ora" (senza pagare fanmail, e cmq il giocatore può "sovrascrivere" la decisione negativa del Produttore con una fanmail")
???

(questa risposta mi serve per farti arrivare a capire la mia domanda originale, credo non ci siamo proprio capiti... ^_^; )


OT:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Aggiungo una frase di Jesse Burneko: "I don’t like rolling to make choices. Making choices is why I playbecause I learn stuff about myself and my fellow players that way."[/p]

Questo è il motivo principale per cui tendo a scoraggiare le "poste sull'interiorità" e a favorire le Poste con effetti concreti e/o su eventi e/o su altri personaggi (Protagonisti e non).
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Moreno Roncucci

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #21 il: 2010-04-05 15:25:49 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ok, ognuno controlla la telecamera: in caso di descrizioni discordanti che si fa? Nel mio gruppo è emersa la necessità di un "moderatore" che mettesse ordine.


Fammi un esempio di Actual Play, non mi viene in mente come possa essere possibile avere "descrizioni discordanti", l'autorità è ben definita in free play...

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Messo in chiaro che è il Produttore, al momento del Framing di ogni scena, che decide chi è in scena (ne avevamo parlato mesi fa, non ho voglia di cercare il thread


Non serve, è una delle cose che devo sempre spiegare a chi fa fare il framing ai giocatori, me la ricordo bene...  :-)

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Per entrare in scena in un momento successivo:
a) bisogna pagare una fanmail sempre e comunque
oppure
b) il Produttore può dire "ok, entri in scena ora" (senza pagare fanmail, e cmq il giocatore può "sovrascrivere" la decisione negativa del Produttore con una fanmail")
???


Il produttore non può muovere i personaggi dei giocatori come burattini. Quindi la risposta è "dipende dai casi", perchè sono ALTRE le regole che agiscono in questi casi, e bisogna vedere se sono rispettate quelle regole.

Anche nel framing iniziale, se il produttore dice "OK, siete al porto, e c'è anche Karen", la giocatrice di Karen può dire "col cavolo che vado al porto, proprio dove c'è la gang che mi vuole far fuori!", il Produttore si attacca, Karen non c'è.

IL FRAMING E' SEMPRE UN IMPLICITA DOMANDA. E' da leggersi "e ci sei anche tu, Karen?"

Quindi, per rispondere alla tua domanda, se il giocatore dice "sto correndo, voglio arrivare da loro al più presto possibile", il produttore può dire "OK, ti dico quando arrivi", e arriva senza fan mail. Ma il giocatore può dire "spendo una fan mail, arrivo adesso".
Se il giocatore dice "corro via, lontano, non vado da loro", il produttore si attacca,il personaggio non entra in scena.

Vedi come non esiste una regola "il produttore fa entrare chi vuole", ma esistono invece le regole "l'autorità su quello che fa il personaggio ce l'ha il giocatore, il Produttore ha autorità su tutto il resto", "il framing della scena lo fa il produttore" e "spendendo una fan mail puoi entrare in scena, giustificando la cosa"? Non serve una regola sul produttore che fa entrare in scena altri personaggi, tutti i casi possibili sono già coperti dalle regole già presenti nel gioco.
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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #22 il: 2010-04-06 11:13:18 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fammi un esempio di Actual Play, non mi viene in mente come possa essere possibile avere "descrizioni discordanti", l'autorità è ben definita in free play...

Mhhh... Difficile fare un AP chiaro di una situazione "di confusione".
Tipo "quando 3 giocatori parlano contemporaneamente", intendo. Da noi è stato spontaneo rivolgersi al Produttore per fare da "semaforo" (non da "decisore" nel senso "cattivo", ma "da moderatore").

[CUT sui punti già chiari]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi, per rispondere alla tua domanda, se il giocatore dice "sto correndo, voglio arrivare da loro al più presto possibile", il produttore può dire "OK, ti dico quando arrivi", e arriva senza fan mail. Ma il giocatore può dire "spendo una fan mail, arrivo adesso".


Sì, ho dato per sottinteso, errore mio, che la volontà del giocatore per il PG fosse "esserci".
Diciamo che con l'opzione "b" intendevo quello che hai detto tu.

Proseguiamo.

Ceteris Paribus, quel <> può avvenire anche DOPO il Framing, DURANTE la scena?

Es.:
Produttore: "...e [PnG] alza la pistola contro [PG1] e gli spara (guarda i giocatori con aria da "quali sono le Poste?")"
Giocatore del PG 2: "Non sarebbe fighissimo se il mio PG entrasse adesso sfondando la finestra e mettessi come Posta (ecc. ecc.)?"

Il produttore può dire "sì, entri [senza spesa di fanmail]" o è obbligatorio che il giocatore del PG 2 spenda fanmail?
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Moreno Roncucci

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[AiPS] Narrazione post conflitto e entrare in scena: una domanda.
« Risposta #23 il: 2010-04-07 21:22:48 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Fammi un esempio di Actual Play, non mi viene in mente come possa essere possibile avere "descrizioni discordanti", l'autorità è ben definita in free play...[/p]
[p]Mhhh... Difficile fare un AP chiaro di una situazione "di confusione".
Tipo "quando 3 giocatori parlano contemporaneamente", intendo. Da noi è stato spontaneo rivolgersi al Produttore per fare da "semaforo" (non da "decisore" nel senso "cattivo", ma "da moderatore").[/p]


Come fate a parlare contemporaneamente?

E anche se fosse... cosa conta? Mica ci sono vantaggi per chi parla per primo!

Vedere questo post per altre osservazioni riguardo al fenomeno...
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1032

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quindi, per rispondere alla tua domanda, se il giocatore dice "sto correndo, voglio arrivare da loro al più presto possibile", il produttore può dire "OK, ti dico quando arrivi", e arriva senza fan mail. Ma il giocatore può dire "spendo una fan mail, arrivo adesso".[/p]
[p]Sì, ho dato per sottinteso, errore mio, che la volontà del giocatore per il PG fosse "esserci".
Diciamo che con l'opzione "b" intendevo quello che hai detto tu.[/p][p]Proseguiamo.[/p][p]Ceteris Paribus, quel <> può avvenire anche DOPO il Framing, DURANTE la scena?[/p][p]Es.:
Produttore: "...e [PnG] alza la pistola contro [PG1] e gli spara (guarda i giocatori con aria da "quali sono le Poste?")"
Giocatore del PG 2: "Non sarebbe fighissimo se il mio PG entrasse adesso sfondando la finestra e mettessi come Posta (ecc. ecc.)?"[/p][p]Il produttore può dire "sì, entri [senza spesa di fanmail]" o è obbligatorio che il giocatore del PG 2 spenda fanmail?[/p]


Ha senso che il personaggio sia lì? Stava correndo in quella direzione e lo sapevano tutti che stava per entrare da un momento all'altro? Dal tuo esempio non è chiaro.

Te ne faccio un'altro.

Tu chiami la scena, location: casa tua. il resto adesso non importa. Sei in scena con un NPC. Karen dice "ehi, ma io stavo andando a casa sua nella mia scena, non sono ancora arrivata?" Il produttore dice "No, non ancora, ti dico io quando arrivi" (poteva anche dire "sì, sei già arrivata" o "no, non arriverai in tempo", ma questi sono casi facili che non sto a spiegare). Karl è in un angolo e non dice niente, l'ultima volta che si è visto in scena era a Cincinnati.

In qualunque momento sia Karen che Karl possono entrare in scena spendendo una fan mail, e' chiaro questo?

Bene, mettiamo che al momento nessuno spenda niente, ma che Karen sbuffi dicendo "non sono ancora arrivata?" ogni cinque minuti. Il Produttore le dice "se vuoi entrare subito spendi una fan mail, sennò aspetti". Finchè ad un certo punto, quando piace al produttore, la fa entrare in scena.  Il produttore pensa che sarebbe anche bello far entrare in scena Bobby, che non si sa che faceva, ma farlo entrare in scena così senza giustificazione gli pare una cagata e non lo fa. Poteva farlo? Se era d'accordo Bobby, altrimenti no, e comunque il fatto che possa farlo non vuol dire che sia una buona idea. I personaggi non sono i suoi burattini, e giocare per i colpi di scena (a meno che il telefilm non sia comico o grottesco) non è mai una buona idea rispetto al rispettare la coerenza della fiction.

Dopo che Karen è entrata in scena (senza spendere fan mail) Karl dice "ehi, non sarebbe figo se entrassi anch'io?"  Il produttore potrebbe farlo entrare in scena certo. Ma è probabilmente una cagata. Che senso ha, per una bella scena (e poi chi dice che sia bella?) far entrare in scena personaggi come un Arlecchino saltellante? Quindi gli risponde "non eri a Cincinnati? Col cavolo, se vuoi entrare in scena spendi una fan mail". E così si vede se Karl ci tiene sul serio o cercava solo di convincere il Produttore ad infilarlo in più scene possibile.

Un gioco non è solo "cosa ti permette di fare il regolamento?", è anche "imparare ad usarlo bene".
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Emanuele Borio

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« Risposta #24 il: 2010-04-07 21:34:54 »
Queste sono cose che non so come mai davo abbastanza per scontate ò_ò

P.S.: ciò che npn davo per scontato invece era se poteva far entrare qualcuno in scena il Narratore nella vincita della narrazione post-conflitto, ma ora è chiarito U_U
« Ultima modifica: 2010-04-07 21:35:48 da Meme ò_ò »
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #25 il: 2010-04-08 10:06:35 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Come fate a parlare contemporaneamente?[/p][p]E anche se fosse... cosa conta? Mica ci sono vantaggi per chi parla per primo![/p]

No, non ci sono vantaggi "meccanici", ma con un gruppo numeroso è inevitabile fare casino, pur con tutta la buona volontà del mondo.

Da ciò, il ruolo del Produttore come "mero coordinatore".
Vedi anche quel che dice Domon QUI.

Risposta fin qui:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dopo che Karen è entrata in scena (senza spendere fan mail) Karl dice "ehi, non sarebbe figo se entrassi anch'io?" Il produttore potrebbe farlo entrare in scena certo.

E siamo d'accordo.

Ecco. quel "Il produttore potrebbe farlo entrare" è esattamente ciò che intendevo per "decidere anche dopo il framing" al post numero 23.

Fermo restando, ripeto (cfr. post numero 6), che nella nostra partita sì, abbiamo giocato pensando alla fiction e di boiate non ne sono state proposte, a giudizio di nessuno dei presenti.
La scelta di far entrare o no in scena un PG è un giudizio estetico che può avere risposte diverse ma ugualmente valide, anche dopo aver escluso le boitate.

Risposta fin qui: AiPS assegna questa scelta al produttore e ai giocatori il diritto di "sovrascrivere" un "no" con una fanmail spesa.

E siamo d'accordo.

Ora, la domanda originale (quella che sto cercando di fare dal post numero 1 ^_^; ) diventa: "Questa prima scelta (di chi entra in scena e chi no, sovrascrivibile con la fanmail, nel rispetto della fiction, ecc.) si trasferisce a chi vince la Narrazione Post-Conflitto o resta al Produttore?" (poi c'è un altro step, ma andiamo per gradi)
« Ultima modifica: 2010-04-08 10:08:14 da Korin Duval »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #26 il: 2010-04-08 13:50:36 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]"Questa prima scelta (di chi entra in scena e chi no, sovrascrivibile con la fanmail, nel rispetto della fiction, ecc.) si trasferisce a chi vince la Narrazione Post-Conflitto o resta al Produttore?"


Sono aspetti separati.

Chi vince la narrazione del conflitto (NON "post-conflitto") vince un qualcosa che il produttore non aveva. Non c'è nessun "trasferimento di poteri". Per lo spazio del conflitto, il narratore ha autorità su quello che fanno i personaggi degli altri (non su quello che tentano di fare: questo resta ai giocatori), NPC compresi.

Ritorniamo quindi alla prima risposta che ho dato:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Se l'ingresso in scena di Ezio è una conseguenza DIRETTA del conflitto (tipo, la posta era teletrasportarlo lì, o aprire la porta della sua cella, o per conquistare la posta devono introdursi in casa sua, etc.) T può narrarla come parte della narrazione DE CONFLITTO. Altrimenti non può narrarla più di quanto possa narrare "OK, riesci a rubargli il portafoglio. E già che ho la narrazione, il pianeta Terra esplode, ma venite teletrasportati un secondo prima sull'Enterprise, e iniziamo a giocare a Star Trek".[/p][p]AiPS[span]NON E' UN CONCH SHELL GAME[/span]. Nessuno, MAI, acquisisce un "DIRITTO DI NARRARE" senza condizioni. Un conflitto concede "premi" (poste, narrazione) limitato a sé stesso.  Qualcuno vince la posta. Qualcuno dice come ha vinto la posta. BASTA.[/p]


Il narratore non acquisisce il diritto di dire "Ezio entra in scena". Acquisisce solo ed unicamente il diritto di narrare COME SI SVOLGE IL CONFLITTO (non il post-conflitto. Post conflitto la sua narrazione è terminata). Se questo comporta direttamente che Ezio entri in scena può dirlo, altrimenti no.

Esempi:.Ezio è dentro una cassa, addormentato, e nessun PG lo sa. Quindi non è realmente in scena, anche se lo sarebbe fisicamente.

Il conflitto è "apro la cassa" ---->è il conflitto che decide (in base a chi vince o chi perde) se Ezio entra in scena, non il narratore.
Il conflitto è "scopro cosa c'è dentro la cassa" ----> è il narratore che decide (i PG potrebbero scoprirlo picchiando un PNG, anche senza aprire la cassa)

Altro esempio, Ezio non si sa dov'è, o l'ultima volta era a Cincinnati
Il conflitto è "riesco a resistere e a non farmi atterrare prima che arrivi qualcuno?", se la posta viene vinta il narratore può dire che è Ezio ad arrivare (se il giocatore di Ezio è d'accordo)
Il conflitto è "voglio sconfiggerli", se la posta viene vinta il narratore non può dire che arriva Ezio a prendersi parte del merito, è un aggiunta spuria che non c'entra nulla con la scena o il conflitto.

Notare la cosa che ho detto prima: Non c'è nessun "trasferimento di poteri" dal Produttore al narratore. Il produttore continua a decide cosa vogliono fare gli NPC, esattamente come i giocatori dicono cosa vogliono fare i PC, e il narratore concorda con il produttore le azioni degli NPC.

Infine, il caso in cui Ezio stia correndo per entrare in scena. Se non c'è conflitto, è il Produttore a dire quando arriva (entro logica e senso. Non "buon senso", ma proprio "la cosa deve avere un senso", se deve fare 10 metri non può metterci due ore). Se c'è in corso un conflitto, il narratore può farlo arrivare (entro logica e senso) se il suo arrivo può rispondere alla domanda a cui risponde il narratore ("come avete vinto/perso la posta?"), altrimenti no, aspetta la fine del conflitto, quando deciderà il produttore quando arriva. Se il conflitto è tanto lungo che arriverà durante, senza dubbio, allora lo si dice prima, "arriverai durante il conflitto", e poi il narratore dice esattamente quando.

In gioco comunque queste questioni non dovrebbero nemmeno porsi: perchè dovrebbe esserci discussione sul fatto che qualcuno arrivi ad un certo punto? Perchè qualcuno vorrebbe forzare la logica e la credibilità della serie? Perchè gli altri non vorrebbero farlo giocare se non viola la credibilità?

Come dice Baker, è tutto una questione di Credibilità delle affermazioni, non solo di Autorità. L'autorità è solo un aspetto, e forse il più grossolano. Le affermazioni possono essere Credibili o Non Credibili anche indipendentemente da chi ha l'autorità.
« Ultima modifica: 2010-04-08 18:16:31 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #27 il: 2010-04-08 18:07:11 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se c'è in corso un conflitto, il narratore può farlo arrivare (entro logica e senso) se il suo arrivo può rispondere alla domanda a cui risponde il narratore ("come avete vinto/perso la posta?"), altrimenti no, aspetta la fine del conflitto, quando deciderà il narratore quando arriva.

Sarebbe "il Produttore", giusto?
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« Risposta #28 il: 2010-04-08 18:09:51 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Sarebbe "il Produttore", giusto?


Sarebbe chi ha vinto la Narrazione U_U
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« Risposta #29 il: 2010-04-08 18:17:20 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Se c'è in corso un conflitto, il narratore può farlo arrivare (entro logica e senso) se il suo arrivo può rispondere alla domanda a cui risponde il narratore ("come avete vinto/perso la posta?"), altrimenti no, aspetta la fine del conflitto, quando deciderà il[span style=text-decoration: underline;]narratore[/span]quando arriva.[/p]
[p]Sarebbe "il Produttore", giusto?[/p]


Sì (ho corretto il testo), fra tutti quei "produttori" e "narratori" alla fine mi sono confuso...  =:-I
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