Autore Topic: Nocciolo della questione  (Letto 18393 volte)

Moreno Roncucci

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Nocciolo della questione
« Risposta #75 il: 2010-03-29 20:19:21 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]In effetti produci fiction, ma... non è una struttura conch shell?


E' simile, ma il fatto di rubarsi la narrazione con le carte la rende diversa. Nella tipica Conch Shell quello che narri non ha effetto su chi ha il "potere di narrazione".

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Noto che OUaT manca di 2 elementi:
- la fiction è ininfluente sulle procedure


Non ho capito che intendi, se per "procedure" intendi "il sistema", non mi pare strano. In quale gdr il sistema cambia in base agli eventi narrati?

Se invece intendi che la fiction narrata non effetti al di fuori di essa, non è vero: in base a quello che narri un altro giocatore può fregarti la narrazione.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]- manca quell'elemento di "immedesimazione" ... come in tutti i Conch Shell, io POSSO designare un PG come "mio", ma in realtà è qualcosa di totalmente ininfluente dato che manovro l'intero elemento "Storia" e non il personaggio in sè.


Questo è più vero ma per me chiamarlo "immedesimazione" è terribilmente fuorviante. Questa differenza non ha niente a che vedere con l'immedesimazione, che semmai ne è un sottoprodotto.E non solo dei gdr: è un sottoprodotto della lettura, del vedere un film, dell'immaginarsi qualcosa nella propria testa senza dirlo a nessuno, etc.

Alla stessa maniera, l'idea che devi avere un personaggio "tuo" è sbagliata e non c'entra nulla. Allora un GM in Cani non gioca ad un gdr?

Ha più a che fare con il considerare la fiction prodotta (e i personaggi) come qualcosa con un "peso", con una sua logica e un senso. Non solo come una maniera per giocare carte.

Il legare questa cosa all'immedesimazione o al personaggio singolo sono, secondo me, maniere terribilmente "vecchie" di vedere la cosa. La prima sembra legare il gdr alla passività più assoluta, la seconda al solo D&D e scopiazzature di D&D.

Se vogliamo ridurla ad una frase, è "ti deve importare di quello che succede ai personaggi nella storia", ma si perde complessità e precisione a ridurla così.

Una mia vecchia definizione di gdr è "raccontarsi balle facendo finta di crederci". Ecco, è quel "facendo finta di crederci" che lo distingue dal semplice raccontarsi balle...

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Molti giochi non riguardano l'etica ... mentre di contro QUALSIASI storia contiene, ad un punto o un altro, una qualcbe scelta "etica" per come la definisce lui, o una tematica "umana" (razzismo, ingiustizia, sogni e ambizioni, etc) ... non è che sono cose presenti in tutti i gdr, è che sono cose presenti in tutte le storie! ... anche in OUaT io posso narrare personaggi che vivono storie piene delle caratteristiche evidenziate da Crane, eppure siamo tutti concordi che OUaT non sia un gioco che chiameremmo GdR :P


Sono presenti in tutte le storie, ma NON in OuaT, che crea storie.

Si potrebbe dire che sono presenti in tutte le storie "che sono davvero storie", e non sono presenti nelle storie "che fanno solo finta di essere storie".

Perchè arriva il lupo a casa della nonna di cappuccetto rosso? Perché rappresenta una una minaccia,  o perchè devo giocare la carta "lupo" ma se era "funghetto" era lo stesso, arrivava un funghetto?

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Esperimento: troviamo giochi Procedura->Fiction->Procedura che NON riteniamo siano gdr.


L'esempio l'ho già fatto: Once Upon a Time.  (è stato tradotto in Italiano comunque, se a qualcuno interessa...)

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Spione?


Spione non è un gdr esattamente come "Mattatoio 5" non è fantascienza. E' una scelta "politica" e legata alle aspettative del mercato. Rifiutare un etichetta non ha a che fare con le discussioni teoriche.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Si Oscuro Signore?


Mah, io l'ho sempre visto giocare come un gdr. Demenziale, ma non più di altri.
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Francesco Berni

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Nocciolo della questione
« Risposta #76 il: 2010-03-29 20:21:10 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Io 3:16 quest'estate l'ho giocato
giocato sono parolone, lo abbiamo provato malamente.
la controproducenza era dovuto ad un tavolo disinteressato, con il quale ho perso interesse a giocare in buona parte
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Nocciolo della questione
« Risposta #77 il: 2010-03-30 01:12:40 »
vediamo se riesco a spiegarmi meglio, che la volta scorsa ho fatto un evidente casino XD

Procedure -> Fiction -> Procedure

Se gioco a Risiko e mi invento una fiction per cui io sono il generalissimo che conquista il mondo, tale fiction è ininfluente ai fini del gioco.
Non pesco più o meno carte, non modifico i dadi tirari, non influenzo nemmeno le scelte degli altri giocatori se a questa mia "storia di guerra" non faccio seguire concrete offerte di alleanze, minacce di ripercussioni e roba simile.

Se gioco ad un gdr, invece, la fiction è rilevante.
Mi importa se il mio PG fa una figura di merda, o se gli strappano via ciò che ha di più caro ... non prendo punti per scegliere di andare al mare o in montagna, ma la mia scelta produrrà risultati del tutto diversi ... ed il SYSTEM è pensato per produrre questa fiction (diversamente da Risiko, in cui la devo aggiungere di mia sponte) e per SFRUTTARE questa fiction (se nella fiction succede la tal cosa si applica la regola 1, se succede la tal altra cosa si applica la regole 2).

In Risiko e nei boardgame in generale la Procedura fa riferimento unicamente alla procedura stessa, e la fiction prodotta è irrilevante, una sorta di by-product.

In tal senso io vedo OUaT come un Risiko un pò più narrato.
Non gliene frega nulla a nessuno del principe e del castello e della notte buia, e non fa nessuna differenza per nessuco se la principessa vive o muore, conta solo come muovo il pedone e tiro il dado ... che in OUaT si traduce in "ho la tal carta in mano, tu dai detto la tal parole, ti rubo la conchiglia".
Non c'è advocacy, non ci sono conseguenze, non ci sono nemmeno scelte visto che io mi limito a narrare piattamente dei fatti e l'intero Universo si muove come dico io finchè ho in mano la conchiglia.
Lo avevi spiegato tu stesso in altra sede ... la meccanica delle carte stabilisce solo "chi parla adesso" e non che succede o altri risultati rilevanti :P

...

Facciamo che io non parlo di "immedesimazione" se tu non parli di "storia" ;)
Facciamo che io dico qualcosa del tipo "advocacy" e "passionate play" e tu trovi una parola buona per definire "le cose che ho detto agli altri e che, essendo una sequenza di eventi narrati, mi viene di chiamare storia ma non sono una Storia, anche se non ho ben capito la differenza" XD

...

Ora, per come l'ho rispiegata (e spero meglio ^_^) la struttura Procedura->Fiction->Procedura non appartiene a OUaT, che semplicemente è Procedura->Procedura ma genera Fiction come byproduct ... o come mezzo se vogliamo ... la fiction di OUaT è come i carriarmatini del Risiko ... li usi per giocare, ma non rappresentano IL gioco.
OUaT è un gioco di carte con una meccanica basata sull'uso di parole, la fiction prodotta non ha altro scopo se non quello di essere un "oggetto" composto da parole e che in quanto tale è capace di far attivare la meccanica del gioco ... così come Risiko è un gioco strategico dove i carriarmatini hanno lo scopo di rendere possibile la formulazione di una strategia rappresentando la quantità e posizione delle forze in campo :P

Spione?
Non intendevo dire che Spione non fosse un gdr ... ma che è un gioco con una struttura abbastanza atipica da meritare un momento di considerazione e, alla luce di quanto detto fin'ora, di porsi la domanda: è un fiction game?
Conferma è confuta i parametri che abbiamo stabilito?

SOS?
Quato sono rilevanti le baggianate che dice il servitore?
Fanno differenza?
Hanno conseguenze?
C'è advocacy del persionaggio? (ed è, questo, un elemento rilevante per un gdr?)
O come in OUaT si tratta solo di un "meccanismo a parole" ?
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Michael Tangherlini

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Nocciolo della questione
« Risposta #78 il: 2010-03-30 01:35:27 »
Rigiocato stasera a SOS.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Quato sono rilevanti le baggianate che dice il servitore?
Sono rilevanti quanto basta affinché il servitore successivo vi si possa agganciare.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Fanno differenza?
No: "la spada solubile" ha la medesima funzione de "la scala rotta," per dire.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Hanno conseguenze?
Sì: servono a plasmare la baggianata del servitore, anche se l'una vale l'altra.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]C'è advocacy del persionaggio? (ed è, questo, un elemento rilevante per un gdr?)
No: il PG è "platonico," esiste solo perché si sa che ogni giocatore rappresenta un servo, ma questo servo non è dettagliato ed è solo una scusa per sparar cazzate.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]O come in OUaT si tratta solo di un "meccanismo a parole" ?
La seconda che hai detto.

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

Mauro

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Nocciolo della questione
« Risposta #79 il: 2010-03-30 08:16:16 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Quato sono rilevanti le baggianate che dice il servitore?

Possono esserlo abbastanza, e possono fare differenza, perché l'Oscuro Signore può decidere di darti un'occhiataccia, anche se le carte non dicono così, se valuta quello che dici degno di un'occhiataccia.

Nocciolo della questione
« Risposta #80 il: 2010-03-30 11:28:47 »
SOS -è-, tecnicamente, un GdR. Anche Lord Max ne è sempre stato d'accordo.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Nocciolo della questione
« Risposta #81 il: 2010-03-30 12:57:58 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]SOS -è-, tecnicamente, un GdR. Anche Lord Max ne è sempre stato d'accordo.[/p]

ah si?
e chi lo dice? ;)

mi spiego ... io non voglio dimostrare che SOS sia o meno un gdr.
è solo un esempio per esercitare la definizione data sopra.

a me non pare che le gesta del minion informino l'uso delle meccaniche di gioco; non ci sono scelte, non ci sono opzioni, la totalità della fiction prodotta è del tutto irrilevante ai fini del proseguimento del gioco stesso e delle regole, salvo l'unico "check" effettuato dal Signore quando valuta se le boiate che sente lo aggradano (e si continua) o lo annoiano (occhiataccia).
Esattamente come le regole di OUaT per cui se lo Storyteller di turno inizia a raccontare cagate, lo si interrompe ed il turno passa :P

posso immaginare la presenza di un'advocacy in SOS (il pg è minimale [sei un minion al servizio del Signore] ma comunque presente e con uno scopo forte: farla franca).
MA ripeto che non so se la presenza dell'advocacy di uno (o più) personaggi sia determinante per stabilire che un certo gioco sia un gdr!
è questo il punto sull'Advocacy che mi interessa sviscerare ;)

...

SOS mi pare una buona cavia :)
abbiamo qui Mauro e Khana che asseriscono contemporaneamente che SOS sia e non sia un gdr.
Analizziamolo!

E citiamo altri giochi a confronto! :D
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Iacopo Frigerio

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Nocciolo della questione
« Risposta #82 il: 2010-03-30 13:17:50 »
Dunque Hasimir, non sono sicuro di capire in toto il metodo d'analisi che stai seguendo.

Partendo da un approccio differente, più generico, si può tranquillamente affermare che nel gioco di carte SOS si fa del "roleplay" c'è una situazione che non è reale, ma anche in minima parte immaginata o diversa da una situazione reale (dove tu persona non hai di che scusarti con un presunto capo/mamma/maestro) e c'è una consegna che fissa in minima parte due ruoli, quello di un servitore pavido, fallito, malvagio e traditore e quello di un maestro malvagio, potente, punitivo e frustrato. Tutto in chiave comica.
Anche se poco è un ruolo da interpretare con tutti i connotati del roleplaying (tenete conto che sempre in ottica allargata un roleplay è anche una sessione di recitazione di te venditore che simuli una realtà un cui devi vendere un prodotto, quindi sta a un livello ancora più basso, perchè il venditore non diventa un personaggio diverso da sé) e tieni presente che, a titolo di esempio, non riesco a giocarlo per via della forte immedesimazione nel ruolo di vittima che deve scamparla accusando altri e che mi crea grande frustrazione.

Dall'altra parte certamente SOS è un gioco, quindi in ambito ludico, credo sia abbastanza autoevidente.

Concludendo si può dunque affermare che SOS sia un gioco che necessita di roleplay e che lo stimola e produce. Quindi oltre che definibile come gioco di carte anche come gioco di roleplay o, in inglese, roleplaying game. Certo in una forma inconsueta a quella standard del nostro settore di riferimento e, non a casa, stratelibri lo vende come "di carte" e non "di roleplay".
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Mauro

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Nocciolo della questione
« Risposta #83 il: 2010-03-30 13:45:22 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]non ci sono scelte, non ci sono opzioni, la totalità della fiction prodotta è del tutto irrilevante ai fini del proseguimento del gioco stesso e delle regole, salvo l'unico "check" effettuato dal Signore quando valuta se le boiate che sente lo aggradano (e si continua) o lo annoiano (occhiataccia)

Se questo è un ritorno storia > regole, escludere SOS dai GdR non inserisce una soglia minima di interazione storia > regole necessaria per essere classificati in tale categoria? Questo creerebbe anche il problema di definire tale soglia minima.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]abbiamo qui Mauro e Khana che asseriscono contemporaneamente che SOS sia e non sia un gdr

Io non ho detto né che lo è, né che non lo è, ho semplicemente fatto notare come la narrazione possa essere rilevante; se lo sia o no... non mi sono mai interrogato in merito.

Michael Tangherlini

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Nocciolo della questione
« Risposta #84 il: 2010-03-30 14:03:06 »
Però, Hasi, non capisco una cosa: perché testi la tua definizione su un gioco un po' ambiguo, da quel punto di vista? Non ti conviene testarla ed eventualmente anche rifinirla su giochi che per definizione non sono di ruolo (che ne so, "Monopoli" o "RiSiKo")?

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

Nocciolo della questione
« Risposta #85 il: 2010-03-30 14:20:39 »
MikeT, il discorso secondo me è che se una definizione funziona su un gioco ambiguo come SOS, allora funziona per tutto.

Nel particolare, secondo me l'advocacy è proprio un punto fisso nell'identificazione di un GdR, assieme con la produzione di fiction.
Deve essere ficiton prodotta a seguito dell'esercizio dell'advocacy, la quale a sua volta è successiva, ma anche precedente, alla produzione di adversity.
La presenza di Advocacy e Adversity è il "distinguo" che esiste tra Once Upon a Time o Lupus in Tabula (che è stato tirato fuori da un'altra parte) e SOS.

SOS non funziona solamente sul giudizio del Signore e la fiction prodotta è rilevante, secondo me, nella misura in cui produce Adversity per il Minion accusato in quel momento, quindi è motore di creazione di statements mirati all'Advocacy, quindi inevitabilmente "roleplay", nella forma che ti ha egregiamente descritto Iacopo appena sopra.

Per essere esatti, nel tuo schema "Fiction <-> Procedure", queste "procedure" sono quei metodi che consentono al giocatore di poter oggettivizzare in gioco la sua Advocacy, ogni volta che lo schema stesso "Fiction <-> Procedure" gli propone qualcosa che lui riconosce come Adversity.

Questa è anche la differenza per capire, osservandolo nell'atto pratico del gioco, se siamo di fronte ad un Counch Shell o ad un Roleplay.
"Fare Advocacy" non è solo "trovare un metodo per salvare il personaggio", ma è un "trovare una giustificazione realistica ai motivi che ti hanno portato alla dichiarazione di uno statement"; che poi se vuoi è sinonimo di certi significati che si danno in Italia ad "immedesimarsi" ed "interpretazione".
Io preferisco chiamarla "Advocacy" perché sappiamo che gli altri due sono tremendamente fuorvianti.

Ricapitolando, lo schema Procedure -> Fiction -> Procedure: End Game, per esteso sarebbe
Advocacy/Adversity -> Fiction -> Advocacy/Adversity -> Fiction... => End Game
------------------------------------------------------- System --------------------------------------------------------

La riga con System la puoi anche mettere sopra, il fatto che sia sotto rappresenta il suo essere "d'appoggio" e non che sia inferiore.
E' il tavolo sui cui appoggiano gli statement e la loro validazione... che a pensarci è anche una definizione che a dato Edwards in non ricordo che post (ma Moreno te lo trova ^^).
« Ultima modifica: 2010-03-30 14:21:11 da khana »
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Nocciolo della questione
« Risposta #86 il: 2010-03-30 14:30:10 »
Spiegazione: perché ho distinto "System" da "Procedure"?
Perché le procedure sono la lista delle regole, quelle scritte nel manuale, mentre il System è quell'insieme di informazioni che ti dice "quando" quelle procedure entrano in gioco, in che contesto e come.
Cioè, è solo incrociando Procedure con System in funzione della Fiction che le regole diventano vere e proprie Norme Attuative per la Fiction.
Se invece pensate che Procedure e System siano sinonimi, non cambia la parte superiore alla riga.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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Nocciolo della questione
« Risposta #87 il: 2010-03-30 14:39:35 »
Altro caso in cui la narrazione è rilevante: ho visto partite in cui un servitore si salvava, pur non avendo una carta scaricabarile, perché tramite la storia e senza mai accusare nessuno è riuscito a spingere l'Oscuro Signore a rivolgere la sua attenzione ad altri (non so, esempio a caso: "Ho provato a entrare, ma c'era un muro magico che mi ha fermato e non sono potuto andare avanti", al che l'Oscuro Signore interrompe il servitore, si rivolge al mago e chi chiede perché non è intervenuto lui, che appunto è il mago).

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Perché le procedure sono la lista delle regole, quelle scritte nel manuale, mentre il System è quell'insieme di informazioni che ti dice "quando" quelle procedure entrano in gioco, in che contesto e come

Quella definizione di System vuole essere la stessa del BM? Non l'ho molto chiara, perché le informazioni su quando le regole scritte entrano in gioco possono (e speranzosamente sono) scritte a loro volta sul manuale; il Sistema è, piuttosto, quali di quelle regole vengono applicate al tavolo, e come vengono applicate (cosa cui si aggiunge tutta la parte non relativa alle regole).

Nocciolo della questione
« Risposta #88 il: 2010-03-30 14:49:07 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]il Sistema è, piuttosto, quali di quelle regole vengono applicate al tavolo, e come vengono applicate

Come, quando e da chi; se vuoi ci mettiamo anche perché ^^
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Nocciolo della questione
« Risposta #89 il: 2010-03-30 15:08:35 »
@ Mauro ... sorry, avevo frainteso ^_^

@ MikeT ... perchè appunto mi pare che su giocho "ben distinti" funzioni bene.
Risiko e Monopoli e tutti gli altri boardgame che conosco non superano il filtro della definizione di Fiction Games ... che ricordo vuole essere una ri-definizione di "cos'è un gdr" , come da argomento di questo thread :P

OUaT e SOS sono buoni test subject PROPRIO perchè sono giochi che producono massicciamente "fiction" ... ma nell'analizzare minutamente COME e PERCHE' la producono e la usano si trova il valore del test.

Per dire...
Al momento "Fiction Game" è quel gioco in cui vige la struttura di rapporti funzionali Procedura->Fiction->Procedura ... diversamente dai boardgame che invece sono Procedura->Procedura.
Per confutare la teoria mi serve di trovare:
- cose che tutti ritengono evidentemente gdr ma che non seguono tale struttura
- cose che tutti ritengono evidentemente boardgame ma che seguono tale struttura (OUaT era un candidato in questa categoria)
- cose che potremmo definire borderline (come SOS) in modo da poter discernere i singoli elementi che "fanno la differenza", la sottile linea rossa fra gdr-si e gdr-no ;)

...

@ Khana
attenzione però a non fare casini e confusione ... System = Procedure ... è inteso così nel BM, ed è così che l'ho sempre inteso quando ne parlo o se ne parla.
il fatto che nel gdr tradizionale ci sia una differenza fattuale fra le Regole proposte dal manuale e le reali Procedure attuate al tavolo non deve trarci in inganno.

In tutti gli altri giochi (dai boardgame allo sport) le regole spiegano SOLO le procedure da attuare ... solo nei gdr tradizionali le regole spiegano "come funziona la fisica della fiction" e poi non si curano di esplicitare le procedure.
mentre nei gdr moderni le regole spiegano TUTTE le procedure da attuare E ANCHE (a volte) alcune regole riguardanti il funzionamento di certi dettagli della fiction.

per questo parlo sempre e solo di Procedure, e mai di Regole, appunto per evitare la confusione delle due cose.
se però mi vai a distinguere Sistema e Procedure allora non ci capiamo più :P
ti rivolgo dunque lo stesso invito che ho posto a Moreno riguardo al termine "Storia" e che mi sono auto-imposto riguardo a "immedesimazione/interpretazione" ... usiamo i termini disambigui che tutti conosciamo, ed evitiamo di ricadere in personali abitudini che generano condusione ;)

Ciò detto...

Tu tocchi proprio uno dei punti che mi interessava :)
Dici che ad un gioco non basta seguire la struttura P<->F ma che in più è irrinunciabile la presenza di Advocacy/Adversiti ... interessante ... proviamo a confutarlo?

Intanto dammi una mano: che si intende ESATTAMENTE per Advocacy?
E' un termine definito già da qualche teoria?
« Ultima modifica: 2010-03-30 15:10:37 da Hasimir »
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