Nocciolo della questione

[Niccolò]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Avevi un personaggio e dovevi recitarlo (parola estremamente limitata, o ambigua, in italiano come traduzione sarebbe un "have to roleplay) seguendo quelle indicazioni.

e questo non esclude i primi gdr? dove il personaggio era un avata del giocatore e "recitarlo" significava risolvere puzzle o uccidere mostri?

che poi in seguito qualcuno abbia tratto il collegamento e riavvicinato i due contesti, ci sta. ma è come credere che le ali del pipiztrello e quelle del falco vengano da un antenato comune...

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]Avevi un personaggio e dovevi recitarlo (parola estremamente limitata, o ambigua, in italiano come traduzione sarebbe un "have to roleplay) seguendo quelle indicazioni.[/p]

[p]e questo non esclude i primi gdr? dove il personaggio era un avata del giocatore e "recitarlo" significava risolvere puzzle o uccidere mostri?[/p][p]che poi in seguito qualcuno abbia tratto il collegamento e riavvicinato i due contesti, ci sta. ma è come credere che le ali del pipiztrello e quelle del falco vengano da un antenato comune...[/p]

credo di non capire dove vuoi arrivare, di quali gdr sta parlando? sai dirmi esattamente quali regole avevano? perchè te l'ho detto, io non li conosco, non sono esperto di storia del gdr, ma tu sì, quindi se puoi dirmi le regole diventa facile capire se hai ragione tu o torto io :-)

[Moreno Roncucci]

La questione (secondaria in questo thread, ma visto che è già stata toccata più volte...) di quando sia stata usata l'etichetta "role-playing game" la prima volta è stata dibattuta parecchio negli anni 90 in IHGG (soprattutto da me...  ;-)  senza riuscire a trovare una soluzione soddisfacente, mancando raffronti con le fonti originarie (all'epoca anche solo il poter consultare i vecchi Dragon era un utopia...)

Oggi, per fortuna, la conoscenza delle fonti originali è molto migliorata per l'opera di tanti benemeriti scannerizzatori. Anni dopo, a polemiche quietate da tempo su IHGG, ho trovato questo thread su rpg.net, che dà una risposta:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=338390

Citando Shannon Appel:

Steve Jackson pointed me to a reference in Owl & Weasel #15 (April, 1976). He calls En Garde! a "multi-player role-playing game".

There's similarly a reference in The Strategic Review V2 #2 (also April, 1976). It says the upcoming Dragon magazine will be dedicated to "S&S, Fantasy, Sci-Fi and roleplaying games".

Steve thought the O&W reference was the first, while the TSR reference is the earliest I can find in that magazine. I'd thus guess the answer is April, 1976. And to answer the "who?", it was Steve Jackson [UK] and Tim Kask.

[Rafu]

Qualcuno si è accorto che circa 12000 post più su Iacopo ha spiegato che cos'è il "roleplay" definendolo come un oggetto non più ambiguo di un "tavolo"? Ma nessuno lo ha letto, perché i suoi post sono fatti così:

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico. Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico. Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico. Fine del primo paragrafo.
Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico.Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico.Periodo di testo in lingua italiana che ho meditato prima di scrivere, nemmeno fosse la mia tesi di laurea, o una conversazione scritta fra persone adulte su un argomento serio e alquanto specialistico. Fine del secondo paragrafo.

...invece di essere fatti così:

[cite]Autore: Anonymous Generic Domonfag[/cite]Blablablabla.

°___°

chatter chatter chatter!!!!!!1onecioèuno

LOL

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla blablabla blablabla blabla blabla blabla blabla blabla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.

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AWESOME LULZ!!!!!

XD MOAR

The internet is funny.

[Rafu]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Perchè non penso che anche nel più becero dungeon crawling dopo l'incontro con le idee di arneson lo giocassero solo a muovi miniature, scegli il potere, tira il dado senza metterci ogni tanto una scena di bisticci, o di grasse risate e racconti in taverna etc.

Beh, questa è un'interpolazione di noi contemporanei, e sinceramente no, non ci scommetterei: l'inserire "scene" con dialoghi è stato probabilmente del tutto assente da almeno alcuni modi di giocare.

D'altra parte, "scegli il potere e tira" è un altro concetto molto recente...

Quella che pare fosse un'attività centrale nelle prime forme di gdr, dal Braunstein di Weseley al D&D con DM Gygax, e che secondo me si qualifica come una forma di roleplay, è: la risoluzione di problemi a risposta aperta (era l'arbitro a dover soggettivamente convalidare la soluzione come "efficace") utilizzando un set limitato di informazioni corrispondente a "le informazioni che si presume un personaggio immaginario abbia in quella determinata situazione immaginata".

[Iacopo Frigerio]

Ok, lo dicevo che ne so proprio poco di storia :-(
Grazie della correzione, ma almeno un possibile aggancio l'abbiamo trovato, in effetti sarebbe proprio una corretta analisi.
Comunque mi sono ammazzato dalle risate per il post prima Rafu, troppo divertente :-D

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Rafu[/cite]Qualcuno si è accorto che circa 12000 post più su Iacopo ha spiegato che cos'è il "roleplay" definendolo come un oggetto non più ambiguo di un "tavolo"? Ma nessuno lo ha letto, perché i suoi post sono fatti così:

E questa è la fan-mail più gustosa da dare... perché circa 12 ore fa, ho detto più o meno la stessa cosa a Iacopo via Skype

[Niccolò]

il punto non è se è roleplay o no. perchè è incontrovertibile che nel gdr ci sia il roleplay. il punto è se il gdr discende dal roleplay, ne è stato influenzato in breve tempo, o ha vissuto una lunga evoluzione alternativa prima di convergere.

[Lollo]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]...la domanda fondamentale è:che cosa rende certi giochi* dei giochi di ruolo?[/p]

Ho sentito fare molte volte questa domanda e la mia migliore risposta è sempre stata "non lo so".
Generalmente, le etichette mi interessano il giusto, e alla fine in discussioni di questo tipo si finisce sempre a fare della tetrapiloctomia (arte di tagliare un capello in quattro).
Trovo più interessante, per dire, discutere di strumenti di teoria (es. quali sono gli elementi migliori perché un gioco ottenga gli obiettivi che si è prefisso?) che di categorie, che tanto sono plastiche e infinitamente duttili (data una definizione, si potrà trovare *sempre* una sensata eccezione).

Ciò detto, i post di Iacopo sono sempre adamantini. :-)

Ciao
Lollo

[Niccolò]

[cite]Autore: Lollo[/cite]fare della tetrapiloctomia (arte di tagliare un capello in quattro).

non era tetratricoctomia?

[il mietitore]

riprendendo una domanda postami 30 post fa:

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]tutti i giochi da tavolo condividono qualcosa: il tavolo[/p]

[p]Un'aggiunta al discorso fattonel mio scorso messaggio: la presenza del tavolo è quello che caratterizza i giochi da tavolo, ma ovviamente il tavolo non è la finalità. Perché quindi il gioco di ruolo dovrebbe essere caratterizzato dal ruolo come finalità, e non dalla sua sola presenza (aggiunta: ed eventualmente rilevanza)?[/p]

Il fare riferimento alla finalità per definire con un nome le varie categorie di giochi è solo una via: ce ne sono certamente altre, ma ho preso questa perchè più immediata. Avrei potuto invertire i nomi per dare questi ultimi in base a ciò da cui si parte, ma dato che l'obiettivo mio era suddividerli in base alle finalità opposte...

[Mauro]

[cite]Autore: il mietitore[/cite]Il fare riferimento alla finalità per definire con un nome le varie categorie di giochi è solo una via: ce ne sono certamente altre, ma ho preso questa perchè più immediata. Avrei potuto invertire i nomi per dare questi ultimi in base a ciò da cui si parte, ma dato che l'obiettivo mio era suddividerli in base alle finalità opposte

Certo, non contestavo il fatto che sia una via possibile; ma perché applicare due criteri diversi? Una volta deciso che si classifica in base alla finalità, i giochi da tavolo non possono essere identificati dal tavolo, visto che esso non è la finalità. Altrimenti, invece di arrivare al risultato partendo dal criterio si adatta il criterio al risultato che si vuole ottenere.
Ti rimando anche alle domande fatte nell'altro messaggio.

[il mietitore]

Beh, si, se voglio fare ordine uso un criterio che mi aiuti a farlo, dunque il criterio lo scelgo anche in base a ciò che voglio ottenere :S

La finalità dovrebbe secondo me essere il criterio per definire tutti quei giochi attualmente sotto la bandiera di "gioco di ruolo", ma non toccare i poveri giochi da tavolo (temo però che qui uno dei due non abbia capito bene l'altro, e temo di essere io ad avere le idee un po' confuse :S)

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]da una parte giochi DI RUOLO (perchè la finalità è il roleplay) dall'altra giochi DI NARRAZIONE (perchè la finalità è creare una storia)[/p]

[p]E i giochi in cui la finalità è vincere (Agon), magari narrando storie (Mille e Una Notte)? E i giochi in cui si cerca di simulare qualcosa (Grandi Dei Orki, almeno secondo alcune interpretazioni)? E i giochi in cui si narra una storia, senza interpretare il ruolo di un personaggio (Bacchanal; si può fare anche altrimenti, ma l'ho visto giocare così)? E i giochi tradizionali, che tu classifichi come "giochi di ruolo", quando la finalità è creare una storia (cosa che, reale o di facciata che fosse, si è sentita più volte)?
Del resto, nei giochi di strategia la finalità è vincere, non fare strategia; questa è un mezzo per raggiungere il fine: chi è lo stratega migliore vince. Quindi non sono giochi di strategia?
Il punto è che il ruolo sia la finalità, o che sia necessario?[/p]

Beh, se la finalità è simulare qualcosa li chiami giochi di simulazione (come attualmente peraltro è, li chiamano simulazionisti, anche se mi risulta ci siano tuttore diverse discussioni riguardo questa categoria). Ho fatto gli esempi di giochi di ruolo e giochi di narrazione, ma logicamente dovrebbero esserci anche altre categorie, ricordando comunque che, come dicevo, un gioco può validamente essere su due o anche più categorie al tempo stesso: aggiungendo un esempio a quelli del messaggio #18, D&D4E è un esempio di gioco di ruolo (perchè la storia di sfondo ce la mette il master, nel 97% dei casi) misto a un boardgame (perchè vabbè, lo mettono nel reparto boardgame al play, ma a parte questo ha evidenti cose in comune con i tipici giochi di miniature, nelle cui conoscenze comunque non eccello) e ad un gioco di sfida (i gamisti, se non vado errando per lande oscure et ripide scarpate di chiodi, perchè D&D è perfettamente utilizzabile per fare sfide master vs giocatori all'ultimo gregario).

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite]

[cite]Autore: Lollo[/cite][p]fare della tetrapiloctomia (arte di tagliare un capello in quattro).[/p]

[p]non era tetratricoctomia?[/p]

Eco la chiama Tetrapiloctomia, ma tetratricotomia o tetratricoctomia mi suonano bene uguale.

[Marco Amicone]

Il concetto di Gdr già esposto è una buona basa per partire, ma alla fine è comunque qualcosa dai contorni molto nebulosi...

Ed in ogni caso, chissenefrega, il popolo dei gdr online è uno dei pochi a farsi questi viaggi mentali, devo ancora vedere un giocatore di giochi da tavolo giocare ad un gioco, magari divertirsi e poi dire "Si ma... Questo non è un vero gioco da tavolo" e farsi dei problemi nel giocarlo. L'illusione è che il gioco di ruolo abbia una dignità superiore a quella di qualsiasi altro gioco (anzi, che sia qualcosa che va oltre il gioco e non debba più essere soggetto alle regole del gioco), che è un discorso che non sta in piedi (ma è molto apprezzato da quelli che borbottano contro i "maledetti videogiochi" che hanno rovinato la scena dei gdr manco fossero programmi della deFilippi).

Si può discutere quanto si vuole sulla natura del gdr ma secondo me non ne otterremo nulla, anche in caso positivo...
Negli altri media non noto tutta questa importanza per l'etichetta, un videogioco è divertente? Cosa buona, poi chissenefrega se è uno sparatutto o un platform, se è divertente è divertente, tra l'altro i generi si fanno sempre più sfumati e gli ibridi sempre più comuni, ma nessuno si fa problemi, se i prodotti sono divertenti, si continua così! Idem per i libri, film o fumetti, anche lì ce ne è di tutti i tipi ed alcuni sono davvero difficili da catalogare, ma la catalogazione non interessa a molti, l'importante è che sia divertente...