Autore Topic: D&D e "Coerenti" è possibile che piacciano entrambi? [era: Quali sono i "piccoli" ritocchi...]  (Letto 9418 volte)

Niccolò

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[cite]Autore: aragos[/cite]ER per quel discorso è un esempio poco felice: del gruppo di pg iniziali (i protagonisti della prima stagione) non ce n'è più nessuno.


si, ma per scelta dei "giocatori". se ai giocatori DAVVERO PIACESSE vedere ogni settimana gli stessi personaggi per 10 anni, li giocherebbero per 10 anni.

Emanuele Borio

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Vedesi Beautiful, vuoi dirmi che non è una Campagna ABBASTANZA LUNGA!!!??? Ò_Ò

13400 puntate... ò_ò

Se ogni puntata è una sessione, e fai una sessione al giorno, giochi per 36 anni, se invece ti trovi una volta a settimana, giochi per 256 anni. Dici che è lunga? Ò_Ò
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Niccolò

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ma mi dirai tu:"beautiful e sentieri fanno cagare. e anche E.R. va bollendo con le ultime stagioni."

ti risponderò io:"appunto..."

Emanuele Borio

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Vabbè ma infatti secondo me le campagne lunghe sono noiose e insensate, però volevo far notare come se vuoi puoi giocare alla stessa, solita, uguale, noiosa serie di AiPS anche per 3 vite umane di fila. Ò_Ò
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]le campagne lunghe sono noiose e insensate

follia!
le campagne lunghe sono NECESSARIE ... nei tradizionali :P

Actual Play
stavo sperimentanto un regolamento mio (una vecchia edizione di PsychoSys, un catorcio morto) col gruppo storico ... adattandolo sul setting di Vampire Masquerade che tanto ci è caro.
fra le varie cose la più rilevante era stata l'introduzione dei Kicker.
ecco ... abbiamo giocato POCHISSIMO ... 1 scena a testa (appunto il Kicker) e poi abbiamo dovuto smettere per cause logistiche.
risultato: iniziando da zero a giocare e con solo 1 scena a testa ci siamo trovati (commenti dei giocatori parpuzi) NEL MEZZO della campagna, ad un punto in cui tradizionalmente arrivavamo dopo almeno una decina di sessioni spese a conoscere la corte, introdurre i PG nel setting, tastare il terreno, decidere che fare della nostra non-vita, vedere che succede fra i PNG, capire quali PNG erano importanti o meno, etc etc etc.

E invece partendo da zero e con solo 1 scena a testa i giocatori si sono ritrovati con i PG invischiati in trame, tranelli, colpi di scena, retroscena svelati, PNG con debiti, favori, misteri, cose da spiegare, etc.
Come se la campagna fosse avviata da tempo, con PG ormai ben inseriti nel setting e con le mani in pasta ovunque, e varie attività già avviate.
Ma così naturalmente eh! ...io non ho in alcun modo "spinto" e le scene sono anzi venute fuori nella sbrodolata tranquillità tipica di chi non ha idea di come si faccia un framing sensato.
Eppure ... u_u

A QUESTO RITMO, consentito dalle taaaaaaante tecniche impiegate da giochi moderni, una campagna di 9 sessioni (come in AiPS) è praticamente l'equivalente di 1 anno di gioco settimanale e continuativo con qualsivoglia gdr Tradizionale.
Certo che se vuoi continuare dopo quelle 9 sessioni PUOI farlo ... ma seriamente ... tu VUOI farlo?
Dopo che ci siamo stra-massacrati, abbiamo manipolato l'intera area dove ci troviamo (era Praga Dark Age), siamo assurti al potere o morti tentando o abbiamo perseguito i più intimi desideri del PG o lo abbiamo visto soffrire fallendo nell'ottenerli ... ma davvero non viene voglia di cambiare PG o Ambientazione o Gioco?

Lo stesso SS ha un end-game molto preciso grazie alla Trascendenza ... c'è un perchè.
Agon è praticamente D&D-greco strutturato per avere una durata di gioco sensata ... tutti vedono il contatore del Destino e pensano "che merda, ho il PG con la scadenza" ... strano che nessuno la pensi ancora così quando finalmente il PG raggiunge la fine della sua (in)gloriosa carriera ... c'è un perchè.
E per riprendere la metafora delle serie tv ... non è un caso se i telefilm belli e coinvolgenti durano qualche stagione e basta, mentre le implausibili telenovele durano 20 anni ... c'è un perchè.

I gdr tradizionali si perdono in cose di inane importanza ... spendono magari 4h di gioco su un combattimento che non significa nulla di particolare ma richiede regole complesse e quindi tempo (e se sbagli muori! quindi ci si mette il doppio del tempo per evitare fregature!) ... e alla fine della giocata è successo "nulla" :P

Actual Play:
con Anima Prime abbiamo fatto un singolo conflitto che è durato tutto il pomeriggio ... grazie al regolamento di Anima Prima questo ha però prodotto un sacco di eventi, molteplici scontri avvincenti, svariate conseguenze, punti, ricompense, ferite, casini, acrobazie ... alla fine i PG avevano compiuto l'equivalente di una difficile quest di alto livello (rubare documenti segreti da una cittadella militare Kanissian e poi fuggirne vivi) e c'era pure rimasto tempo per qualche Scena Personaggio (che in AP sono telegrafiche e brevissime) ... abbastanza da portare i PG attraverso boschi e foreste verso una città di frontiera in cui consegnare i documenti rubati e trovare l'ingaggio per una nuova quest.
In UNA sessione occupata tutta da UN conflitto.

A confrontarlo con le tipiche sessioni tradizionali in cui si svolge UN combattimento (il che significa che in gioco non succede NULLA e passano solo pochi minuti in-game) viene davvero da riflettere sul senso del "tempo" nei gdr ... e parlo del tempo speso attorno al tavolo :P

Un consiglio spassionato: GIOCA e solo poi vienimi a dire se in effetti la durata è stata troppo breve ;)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ero stato alla InterNosCon 2009... e tra giocate e sbronze provo Dubbio (che ho amato, grazie Giuseppe/Natale/Giulia/Ilaria) e guardo una città fatta da Moreno in 15 minuti...e ne resto folgorato. Quando torno a casa mi leggo i rant e articoli vari di Moreno su città conflitti ecc ecc e comincia tutto ad apparire sotto una luce nuova.


Ennesima conferma che si parte sempre con l'actual play...  :-)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Emanuele Borio

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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]ero stato alla InterNosCon 2009... e tra giocate e sbronze provo Dubbio (che ho amato, grazie Giuseppe/Natale/Giulia/Ilaria) e guardo una città fatta da Moreno in 15 minuti...e ne resto folgorato. Quando torno a casa mi leggo i rant e articoli vari di Moreno su città conflitti ecc ecc e comincia tutto ad apparire sotto una luce nuova.[/p]
[p]Ennesima conferma che si parte sempre con l'actual play...  :-)[/p]


E ci mancherebbe altro. Io mi ricordo che prima di giocare ero forse il peggiore parpuziaio in circolazione. Anche se una cosa la devo dire sinceramente: non ho mai detto che i NW fossero peggio o fosse meglio Parpuzio, semplicemente i miei cari vecchi giochi(MDT e Exalted), erano perfetti, sacri, intoccabili. Poi ho giocato, e non mi ha fatto chissà cosa effetto. Poi ho letto il manuale dopo aver giocato, e lì è stato un trip senza alcun tipo di senso.

Ma tutto nasce giocando. ^^

P.S.: mi ricordo però di aver dubitato dell'esistenza di un gioco chiamato "Cani nella Vigna", e ho pensato fino a che non ho visto il manuale che fosse uno scherzo ben elaborato. Sarà anche che da me le vigne sono molto Actual Work XD
Ciao, sono Meme! - Fanmail 64 - DN=2 - Ingegnere delle Scienze Agrarie, Contadino, Nerd di Professione.

Mauro

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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]CnV invece promette, ma da un idea di "finito", non solo l'ambientazione, ma anche alcune regole mi sembrano limitanti sotto certi aspetti

Quali?

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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]mi ricordo però di aver dubitato dell'esistenza di un gioco chiamato "Cani nella Vigna", e ho pensato fino a che non ho visto il manuale che fosse uno scherzo ben elaborato

Io conosco uno che era (è?) convinto che Cani fosse il gioco dei bambini che, come in Pinocchio, fanno la guardia ai frutteti.

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[cite]Autore: Aetius[/cite]
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]sinceramente come intendo campagna è il prendere un personaggio, seguire una storia di fondo che porta i miei pg da nullità ad eroi epici.[/p]
[p]Hmmm... nella tua carriera di giocatore, quante campagne di D&D hai fatto che ti abbiamo portato dal 1° al 30° livello?
E, mediamente, quanto sono durate?[/p]

Nella mia vita, che mi hanno portato al massimo livello ho fatto 6 campagne, con lo stesso PG, su D&D, 4 delle quali sono durate mediamente due anni l'una, ma era un periodo in cui ci si trovava dalle due alle tre volte alla settimana, ed una seduta era domenicale, dove d'inverno si cominciava alle 4 del pomeriggio per finire oltre la mezzanotte, quindi diciamo che in quel caso le ore giocate totalmente erano molte.
Questo per il solo D&D.

In altri giochi solo una volta siamo riusciti ad arrivare al massimo possibile, ed anche in quell'occasione era un periodo dov'era facile giocare più volte a settimana.

Attualmente negli ultimi 5 anni ho giocato poco, e non sono più riuscito a finire una campagna.

Simone Micucci

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Attualmente negli ultimi 5 anni ho giocato poco, e non sono più riuscito a finire una campagna.


e succederà sempre più spesso. ALmeno se rientri nelle casistiche viste fin'ora.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Ezio

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[cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]Nella mia vita, che mi hanno portato al massimo livello ho fatto 6 campagne, con lo stesso PG, su D&D, 4 delle quali sono durate mediamente due anni l'una, ma era un periodo in cui ci si trovava dalle due alle tre volte alla settimana, -cut-[/p]


Una percentuale di "completamento" superiore alla media.
Ti faccio i miei sinceri complimenti per la dedizione all'hobby ^^

Come vedi però i tempi sono epocali, e le ore di gioco necessarie per una "campagna" sono tantissime. Tanto che la maggior parte non viene portata a compimento, specialmente quando si inizia ad avere impegni di "real-life" piuttosto pressanti.

Non troppo tempo fa anch'io ero convinto che questi tempi fossero fisiologici. Che, cioè, le sensazioni che mi dava il completare una storia, il racconto di un personaggio, fossero imprescindibili da tempi di questo tipo. Mi dicevo che, cavolo! Serve tempo per esaminare tutti gli aspetti del personaggio! Bisogna costruire man mano la sua storia, e per questo servono centinaia di sessioni, e bisogna mettersi d'impegno per giocare a lungo.
Non vedevo altre alternative, e se mi avessero detto che potevano essercene avrei riso (ho riso. Anche se non a lungo :-P)

Poi inciampai in AiPS e mi si aprì un mondo. Mi accorsi che gran parte del tempo durante una campagna epocale non lo passavo raccontando la storia del mio personaggio, ma a fare altro, a volte a seguire storie che non mi interessavano, a prepararmi per le cose veramente fighe, a discutere del gioco piuttosto che a giocare.
Con AiPS questo non succedeva. Ciascuno andava dritto al punto e nel giro di due mesi... la storia era stata raccontata.
Le stesse sensazioni (ma proprio identiche) che D&D/Vampiri/Gurps mi davano in due anni, Avventure in Prima Serata me le dava in due mesi O.o

Cazzo.

Mi sono accorto, poi, che anche ogni altro gioco coerente usava lo stesso trucchetto. Non importava la lunghezza della partita (e, permettimi, hai travisato alcune cose sulla necessità di fare "partite brevi" in alcuni giochi, La Mia Vita col Padrone in testa, che insieme a Polaris è uno dei giochi moderni più lunghi che conosco), i giochi coerentemente narrativisti erano studiati proprio per raccontare una storia, una storia epica se era il caso, una storia completa sempre.
In AiPS puoi, in 5 puntate, raccontare una storia di eroi che da nullità diventano eroi epici con un'intensità e una forza che prima non avrei mai sospettato. Nel giro di una scena sei legato al tuo personaggio quanto dopo due mesi di D&D, e nel giro di 5 sessioni la sensazione di appagamento è persino superiore a quella che ottieni toccando, finalmente, il 30° livello.

Perché ti dico tutto questo?
So di non poterti certo convincere. Per quello che ne sai potrei essere un fanatico religioso che tira acqua al suo mulino, e non posso fare nulla per toglierti quest'impressione. So di non poterti "convincere" di alcunché scrivendo, e quindi non è questo il mio scopo.
Scrivo per raccontarti la mia esperienza, per portare me stesso ad esempio. Per farti una promessa, se vogliamo: ti prometto che troverai la tua "campagna" in un quattro città di Cani o cinque episodi di AiPS, giocati bene e aggressivi.
Cosa conta la mia promessa? Nulla, ma mi sembrava bello farla ^^

Scrivo anche per darti un consiglio, anche questo derivato dalla mia personale esperienza. Non escludere _nessun_ gioco in base a preconcetti. Cani può sembrarti in un modo, Polaris in un altro ma, onestamente, non hai i mezzi per giudicarlo, ancora.
Ci sono passato anch'io, ma adesso mi pento di tutti quei giudizi affrettati; mi rendo conto che non avevo i mezzi per giudicarli. Erano giochi talmente diversi dalla mia esperienza che non avrei mai potuto giudicarli correttamente, mi mancava il "vocabolario mentale" per farlo. Come spiegare Caravaggio a uno che vede in bianco e nero. Mica facile...

Puoi tornare a finire campagne, esattamente nel modo in cui lo intendi tu quindi, e puoi farlo senza essere costretto a giocare 20 ore la settimana, te l'ho promesso.
L'unico che può fare che ciò accada, però, sei tu, Massimo, e puoi farlo nel solito modo: giocando, giocando, giocando. Giocando a tutto, senza preconcetti, provando e costruendoti il tuo "vocabolario mentale", senza tralasciare nulla. Al massimo avrai perso una serata. Non è niente di che rispetto ai due anni che impiegheresti normalmente per fare una campagna lunga no?

Sta a te, alla tua curiosità e alla tua indubbia passione.
In bocca al lupo, spero di poter giocare presto una campagna completa con te ;-)
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Nella mia lunga esperienza di gioco, 24 anni questo autunno!!!!! ho completato 4 dico 4 campagne!!!!!!!!!!!!

Con completato intendo con una storia articolata e terminata1 3 come GM e una come giocatore.

Insomma una faticaccia, il resto è sempre stato interrotto  o chiuso con trame di ripiego!!!!!!

Per cui posso solo sconsigliare vere campagne con giochi come D&D e buttarsi su giochi che davvero ti permettano di fare cose significative e arrivare alla loro logica conseguenza senza diventare nonno! I giochi sono i soliti, quelli che conosco meglio: Solar, AiPS, The Pool!!!

Emanuele Borio

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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Come PbC di Cani potrei fartelo provare io. AiPS di meno perchè viene meglio in 4 o 5, e quindi è difficilmente fattibile via Chat. Cani invece anche solo in 3 o 4 viene arcibenissimo, e se vuoi telo faccio provare io.


Questa era una proposta sconcia che si è persa nel Topic. Se vuoi si può fare ^^
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Mauro

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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Nella mia vita, che mi hanno portato al massimo livello ho fatto 6 campagne, con lo stesso PG, su D&D, 4 delle quali sono durate mediamente due anni l'una, ma era un periodo in cui ci si trovava dalle due alle tre volte alla settimana, ed una seduta era domenicale, dove d'inverno si cominciava alle 4 del pomeriggio per finire oltre la mezzanotte, quindi diciamo che in quel caso le ore giocate totalmente erano molte

Una campagna finita. Dopo averla iniziata la seconda volta. E dopo aver perso e guadagnato parecchi giocatori (alla fine, erano rimasti solo due del gruppo originale).
Innumerevoli le campagne iniziate e interrotte, ai giochi piú svariati (Elish, D&D, MdG, Inferno, ecc.).
Onestamente, temo di essere un caso nella media.

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[cite]Autore: Aetius[/cite]Nel giro di una scena sei legato al tuo personaggio quanto dopo due mesi di D&D, e nel giro di 5 sessioni la sensazione di appagamento è persino superiore a quella che ottieni toccando, finalmente, il 30° livello

Uno che conosco non ci credeva, era convinto che servissero campagne lunghe per affezionarsi al personaggio; non riuscivo a convincerlo del contrario, cosí gli ho fatto provare AiPS. Ha cambiato idea in una sessione.

Ezio

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[cite]Autore: Mauro[/cite]Uno che conosco non ci credeva, era convinto che servissero campagne lunghe per affezionarsi al personaggio; non riuscivo a convincerlo del contrario, cosí gli ho fatto provare AiPS. Ha cambiato idea in una sessione.


Perché È così.
La soddisfazione di un gioco deriva dal poter giocare una storia completa. D&D 4a questa completezza la da in 3 anni (da manuale), AiPS in 10 sessioni. Dopo un po' di D&D inizi a credere che sia il tempo passato sul gioco, piuttosto che la completezza della storia, a contare. È un'illusione comune e comprensibilissima, ma basta poco per sfatarla.
Montsegur 1244, per esempio, mi da sensazioni di empatia verso i personaggi e finitezza della storia incredibili in una sola sessione.

Bisogna provare, però, o non ci si crede, si rimane vittima di quell'illusione. Per questo spero che Massimo voglia osare ^^
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