Autore Topic: [recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta  (Letto 59537 volte)

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #60 il: 2010-01-17 02:35:37 »
Uhm, credo che sia necessario distinguere fra "divertirsi" e gioco migliore o più soddisfacente. Perchè se parliamo di divertimento, essendo soggettivo, è difficile discutere se Tizio e Caio si divertono di più o di meno di Sempronio. Questo perchè uno si può anche divertire a farsi 4 risate in compagnia (tipico divertimento delle "normali" sessioni di gdr tradizionali) e magari del gdr in se nemmeno gli frega molto.

Ma se parliamo di sistemi di gdr, un gioco (come il tradizionale) che possiede procedure basate sulle pressioni sociali difficilmente può essere considerato un modo soddisfacente di divertirsi... quantomeno se esistono alternative capaci di offrire esperienze non basate sulle pressioni sociali.

Anche nel caso assurdo (perchè realisticamente parlando è assurdo) che esista un giocatore che voglia partecipare ad una attività ludica senza essere attivo (una contraddizione in termini) e la cui unica esperienza soddisfacente sia quella di spettatore passivo di un intrattenimento (e mi verrebbe da dire che forse sarebbe meglio guardare un film), esistono sistemi migliori del system 0.
 
Ci possono essere casi in cui un gdr tradizionale riesca a fornire una esperienza di gioco coerente, soddifacente ecc... (vedi l'esempio di TartaRosso) grazie ad un gruppo rodato e ben consapevole, ma anche in questo caso, lo stesso gruppo riuscirebbe ad ottenere molto di più con sistemi migliori.

La metafora di Moreno (che a fare metafore, bisogna dirlo, è veramente bravo :-) ) coglie nel sengo. In sintesi è quella che spesso io ed altri chiamiamo "abitudine al gdr tradizionale" che provoca proprio questo genere di comportamenti e "danni".

Riassumerei in alcune frasi le tipiche "resistenze" ai nuovi gdr moderni:
- ignoranza (non si conosce nulla di diverso dal gdr tradizionale e non si pensa che possa esistere)
- paura di perdere lo status di esperto di gdr acquisito con tanta fatica
- paura ad usare procedure di gioco diverse dal "mother may i" perchè si pensa che così si rovina il "gioco" o la storia del master, o peggio ancora che si rompa tutto (come accadrebbe in un gdr tradizionale)
- difficoltà ad abbandonare le vecchie abitudini, che vanno a danneggiare molto la nuova esperienza (si gioca CnV come un System 0 ad esempio), e al meglio non si notano differenze... nel peggiore dei casi si torna indietro perchè "se devo giocare system 0 tanto vale farlo con manuali più familiari"
- paura di fidarsi del sistema di gioco, perchè abituati a non farlo.. o al più lasciare che uno solo lo possa gestire, modificare a piacimento ecc... questo porta a considerare il sistema di gioco un nemico del gdr: ergo se i gdr forgiti dicono di seguire le regole del gioco perfettamente, stanno evidentemente dicendo eresie!
- credere che le differenze tra i vari gdr siano prevalentemente il setting ...quindi il tradizionale essendo più "generico" come setting (secondo un luogo comune SBAGLIATO ma ormai diffuso) mi permette di fare tutto quello che voglio
- paura di essere più di un semplice spettatore passivo di un intrattenimento perchè a vedere quel poveretto di master, deve fare davvero un brutto lavoraccio poverino; meglio starne fuori, e quindi si rifiutano tutte quelle "mansioni" che nel gdr tradizionale sono TUTTE sulle spalle di uno solo.
E quando ti dicono che esistono gdr come AiPS dove anche tu come giocatore potresti anche essere chiamato a narrare l'esito di un conflitto, sale il terrore!
"Oddio devo fare il master per quel brevissimo momento li.. quindi devo sobbarcarmi tutto quell'ingrato lavoraccio che il fesso del mio master si è fatto per anni, tutte quelle pressioni sociali, tutto quel NON divertimento... ma io voglio giocare non fare il master!"
Lord Zero - (Domon Number 0)

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #61 il: 2010-01-17 11:03:10 »
I problemi che comporta il S0 alla fine sono sempre quelli, c'è da sperare che i GDR cambino radicalmente rispetto a questa prospettiva.

Personalemente riesco a divertirmi lo stesso ma appunto è soggettivo il divertimento e richiede comunque esperienza e un gruppo molto affiatato.

Anche con i giochi NW comunque bisogna tararsi e impararseli, e forse alla fin fine è questa "fatica" iniziale che spaventa.

Comunque vi riporto una esperienza che ho vissuto che può essere interessante:

Un mio amico che gioca da anni ha voluto iniziare al GDR degli amici, digiuni e mi ha chiamato a dargli una mano. Si trattava di 3 ragazzi e 3 ragazze sui 25 anni che non avevano mai giocato in vita loro, e il sistema scielto è stato Runequest.
Subito sono iniziate le difficoltà più banali: meccaniche difficili da digerire, i giocatori che si mettevano in situazioni conflict e volevano avere la parola su aspetti "tradzionalmente" compito del DM.

Dopo un paio di sessioni deludenti gli ho proposto di cambiare registro e fargli provare una sessione a The Pool (con questo mio amico ci giochiamo da molto e lo apprezza).

Risultato: entusiasmo senso di libertà e la possbilità di esprimersi meglio dai parte dei neofiti, inutile dire che hanno abbandonato Runequest.

questa forse è la dimostrazione lampante dei limiti di un tradizionale o di un S0 oggi, sono poco adatti a diffondere il gioco di ruolo e obsoleti per certi aspetti.

Arioch

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #62 il: 2010-01-17 11:29:09 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]
[p]non è così che funziona nelle altre attività ludiche, e non è questa la strada per avere un ambiente di gioco sostenibile alla lunga, e i cui numeri aumentino![/p]


Mi trovo d'accordo con Domon (cioè con me stesso), ed infatti è per quello che dico di non stare a insistere più di tanto se qualcuno non vuole provare il nostro gioco preferito e trovare qualcun'altro di più ben disposto.
Voglio dire: a magic et similia ci giochi con perfetti sconosciuti, a warhammer pure, pure i vari giochi da tavolo li puoi prendere da sotto la panca del bar e giocarci con gente che non hai mai visto prima....
Praticamente qualsiasi gioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?
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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #63 il: 2010-01-17 11:39:02 »
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Praticamentequalsiasigioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?

E qui salta fuori l'auto-giustificazione che ci si è dati per anni: "sono giochi troppo raffinati, non li possono capire tutti". -__-
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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #64 il: 2010-01-17 11:48:58 »
Scusate se mi intrometto, ma aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:" il non aver voglia di starsi ad imparare nuovi regolamenti. Una delle cause che posso indicare per questo comportamento è la seguente: il gruppo ha trovato delle meccaniche sociali che funzionano e lo rendono coeso, quindi riesce a trarre divertimento dal gioco che usano da sempre, trovando inutile doversi imparare mille pagine di manuale per un gioco diverso. Non è una questione di paura, quanto di abitudine: "perché devo cambiare quando so già che con X mi diverto un casino? Già imparare bene X è stato uno sbattimento, non mi va di mettermi lì a studiarmi regole su regole nuove, mi diverto tanto già così."

-MikeT
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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #65 il: 2010-01-17 12:07:38 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite]aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:"

In economia si chiama "path dependance". Ovvero: "è maggiore il costo (fastidio) di cambiare rispetto al costo (fastidio) di essere inefficienti".
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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #66 il: 2010-01-17 13:24:20 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma se parliamo di sistemi di gdr, un gioco (come il tradizionale) che possiede procedure basate sulle pressioni sociali difficilmente può essere considerato un modo soddisfacente di divertirsi... quantomeno se esistono alternative capaci di offrire esperienze non basate sulle pressioni sociali.

Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.
Se l'assunto iniziale di ogni discussione che riguarda i giochi classici debba essere "nei giochi classici non ci si diverte in modo soddisfacente", è finita...
Addirittura c'è chi si da alle parabole, ma poco importa: se si vuole discutere in modo intelligente sui giochi classici, non si può prescindere dal divertimento che danno e hanno dato a molti giocatori. Se no, è fede.
Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.

Lo ribadisco, questo è un buon punto. E la discussione è interessante, e ha avuto bei interventi. Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere, e tra l'altro questa posizione è screditata spesso con sarcasmo, con poca riflessione ma tant'è... magari qualcuno può avere una risposta soddisfacente su questo punto.

Niccolò

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #67 il: 2010-01-17 14:20:31 »
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Se no, è fede.


e quel divertimento non è fede?

Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere,


se il gioco classico, quello che va per la maggiore, piacesse davvero (e non fosse una cosa che ci autoraccontiamo per non dover smettere di vedere certi amici) il gdr sarebbe un hobby in crescita, o perlomeno non in declino.

P.Jeffries

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« Risposta #68 il: 2010-01-17 14:31:38 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere,[/p]
[p]se il gioco classico, quello che va per la maggiore, piacesse davvero (e non fosse una cosa che ci autoraccontiamo per non dover smettere di vedere certi amici) il gdr sarebbe un hobby in crescita, o perlomeno non in declino.[/p]

Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi, mode,...
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]Se no, è fede.[/p]
[p]e quel divertimento non è fede?[/p]

Ma può darsi anche che certe volte lo sia. Ma questo cosa dà in più alla discussione? Mi pare ben poco...

Niccolò

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #69 il: 2010-01-17 14:55:03 »
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi, mode,...


può essere, ma la spiegazione sui problemi sociali di parpuzio si incastra perfettamente, e non esclude che ci siano anche altri problemi che si vanno a sommare.

P.Jeffries

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #70 il: 2010-01-17 15:00:15 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]la spiegazione sui problemi sociali di parpuzio si incastra perfettamente

Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.

Moreno Roncucci

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #71 il: 2010-01-17 15:51:49 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite]Scusate se mi intrometto, ma aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:" il non aver voglia di starsi ad imparare nuovi regolamenti. Una delle cause che posso indicare per questo comportamento è la seguente: il gruppo ha trovato delle meccaniche sociali che funzionano e lo rendono coeso, quindi riesce a trarre divertimento dal gioco che usano da sempre, trovando inutile doversi imparare mille pagine di manuale per un gioco diverso. Non è una questione di paura, quanto di abitudine: "perché devo cambiare quando so già che con X mi diverto un casino? Già imparare bene X è stato uno sbattimento, non mi va di mettermi lì a studiarmi regole su regole nuove, mi diverto tanto già così."

Questa la considero più una scusa, anche se effettivamente è diffusissima.

Quando esce una nuova edizione di D&D (o del gioco a cui gioca un tal gruppo) si imparano allegramente più regole e regolette di quelle che servirebbero per giocare decine di altri giochi.

O forse è un corollario del discorso sociale: è tanto lungo e faticoso trovare un equilibrio che permetta al S0 di funzionare, con QUESTE persone e con QUESTO gioco, che ogni cambiamento è visto come un rischio. E la Paura è per sua natura irrazionale: anche se cambiano tutte le regole, "D&D è sempre D&D", è rassicurante, mentre anche cambiare il nome potrebbe essere pericoloso...

Certo che è impressionante pensare a quanto questo hobby sia arrivato ad essere dominato dall'irrazionalità e dalla paura (e di conseguenza, da rapporti sociali "storti" di co-dipendenza)

La lunghezza del regolamento la vedo più come un fattore che tiene lontani possibili giocatori ("dovrei impararmi tutta quella roba per giocare?? No, grazie!"), associata al fatto che nel S0 di solito sono regole "da spingitore di pedine": quanto è grande l'area di una fireball, quando è veloce un cavallo, etc, e altra roba che veramente pare una roba da fissati, da "gente strana". Si vede ad occhio che non sono regole "vere", ma cose che complicano solo il gioco...

Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Se l'assunto iniziale di ogni discussione che riguarda i giochi classici debba essere"nei giochi classici non ci si diverte in modo soddisfacente", è finita...
Addirittura c'è chi si da alle parabole, ma poco importa: se si vuole discutere in modo intelligente sui giochi classici, non si può prescindere dal divertimento che danno e hanno dato a molti giocatori. Se no, è fede.

Se si vuole discutere in modo intelligente, non si può prescindere dalle cose che gli altri effettivamente hanno detto e inventarsi affermazioni At Minchiam

Il discorso "divertimento e giochi tradizionali" è stato affrontato tante di quelle volte qui che non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose, eppure, stranamente, sembra che tutta quella massa enorme di post miei e di altri sia stata completamente cancellata da tutti i server d'italia e sostituita da cose strane che non mi ricordo di avere mai detto. Boh, saranno stati gli alieni...  intanto, prima che cancellino anche quello, ti dò il link ad uno dei primi post in cui trattavo la cosa, quando ancora pensavo che la gente fosse interessata a leggere spiegazioni per capire meglio questi aspetti:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti
Non è un post perso nel passato del forum, è fra quelli elencati nel thread "Sticky" in alto in prima pagina...

Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi

La logica di questa frase mi è sempre piaciuta un botto: "non è che i gdr tradizionali sono meno divertenti di altre maniere di passare il tempo e per questo sono in declino, è che altre maniere di passare il tempo sono più divertenti dei gdr tradizionali, che per questo sono in declino"  :-)
« Ultima modifica: 2016-09-04 00:29:37 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #72 il: 2010-01-17 15:59:25 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Anche con i giochi NW comunque bisogna tararsi e impararseli, e forse alla fin fine è questa "fatica" iniziale che spaventa.

Più che altro la fatica sta nel "deprogrammarsi" dalle vecchie abitudini da tradizionale. All'inizio anche io (come tutti immagino) ho trovato molte difficoltà .. che probabilmente un neofita assoluto non avrebbe incontrato. Ma una volta superati i "danni" da tradizionale, imparare a giocare con un gdr forgita diventa facile, intuitivo e immediato molto più di qualsiasi tradizionale medio. Poi, ovviamente col tempo, tutti i giocatori diventano più bravi con il gdr specifico che usano.



Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Un mio amico che gioca da anni ha voluto iniziare al GDR degli amici, digiuni e mi ha chiamato a dargli una mano. Si trattava di 3 ragazzi e 3 ragazze sui 25 anni che non avevano mai giocato in vita loro, e il sistema scielto è stato Runequest.
Subito sono iniziate le difficoltà più banali: meccaniche difficili da digerire, i giocatori che si mettevano in situazioni conflict e volevano avere la parola su aspetti "tradzionalmente" compito del DM.[/p][p]Dopo un paio di sessioni deludenti gli ho proposto di cambiare registro e fargli provare una sessione a The Pool (con questo mio amico ci giochiamo da molto e lo apprezza).[/p][p]Risultato: entusiasmo senso di libertà e la possbilità di esprimersi meglio dai parte dei neofiti, inutile dire che hanno abbandonato Runequest.[/p][p]questa forse è la dimostrazione lampante dei limiti di un tradizionale o di un S0 oggi, sono poco adatti a diffondere il gioco di ruolo e obsoleti per certi aspetti.[/p]

E' un ottimo esempio :-)
E dimostra porprio quanto ho detto sopra. Un tradizionale ha procedure di gioco per nulla "sane"... usarle significa mettersi in una condizione anomala per una attività ludica, e più che obsolete, io le definirei sbagliate alla "radice".



Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][span style=text-decoration: underline;]Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.[/span]

E infatti ho detto che il divertimento è soggettivo (mi ci sono divertito pure io, pensa ;-) ).
Questo non toglie che come attività ludica sia oggettivamente buggata.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #73 il: 2010-01-17 16:32:03 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.


no, non credo possano esistere. possiamo scegliere di crederci e fare qualcosa, o di non crederci e fare qualcos'altro. la mia speranza, ovviamente, è di non sbagliarmi. tristemente, se invece mi sbagliassi, dovrei anche arrendermi al fatto che non saprei proprio cosa fare per risolvere la situazione del declino dei gdr.

P.Jeffries

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« Risposta #74 il: 2010-01-17 17:05:16 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p][span style=text-decoration: underline;]Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.[/span][/p]
[p]E infatti ho detto che il divertimento è soggettivo (mi ci sono divertito pure io, pensa ;-) ).[/p]

Il punto di alcuni interventi che ho scritto in questo topic è che c'è giocatori - e probabilmente non pochi - a cui i giochi classici piacciono per i motivi scritti da ZioParpu, e già citati.

Moreno, non prendertela. Leggerò il link che mi hai dato, ma ribadisco ancora le due tesi fin qui portate avanti, nella speranza che non si possano bollare alla svelta.
1) non ci sono così pochi giocatori a cui piacciono i giochi classici, e cmq con una massiccia diffusione di NW non è detto che diventerebbero una specie in via d'estinzione o minacciata di estinzione.
2) che il fatto di poter dimandare molte cose al narratore, sia un vantaggio che certi tipi giocatori
Tutto qui, e riprendendo il commento di Domon:
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.[/p]
[p]no, non credo possano esistere. possiamo scegliere di crederci e fare qualcosa, o di non crederci e fare qualcos'altro. la mia speranza, ovviamente, è di non sbagliarmi. tristemente, se invece mi sbagliassi, dovrei anche arrendermi al fatto che non saprei proprio cosa fare per risolvere la situazione del declino dei gdr.[/p]

Anche a me quel tipo di giocatori e quelle aspettative verso il gdr non mi vanno, mi rattristano, mi hanno spinto a cercare altro. Ma ci sono e non voglio di certo inventarmi situazioni che non esistono (=quei giocatori sono pochi o potenzialmente pochi, e quel tipo di gioco non può, possa, dovrebbe piacergli).
« Ultima modifica: 2010-01-17 17:06:24 da P.Jeffries »

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