Autore Topic: [recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta  (Letto 59552 volte)

Fabio Succi Cimentini

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #90 il: 2010-01-17 21:49:50 »
@Caso SIRE-Moreno-Korin

Secondo me, come col S. ne parliamo abbastanza spesso, si stanno parlando linguaggi diversi con obiettivi totalmente diversi, e quello scambio "il metro di paragone è arrivare prima" - "e chi lo dice? [...] stiamo parlando di strumenti diversi" ne è la spia. E ancora chi trova sterile un discorso senza concreto e chi più volte ha detto di sentirsi arricchito anche dai soli discorsi pur contestando i toni. Andrebbe trovato un terreno comune di partenza, poco da aggiungere.
Poi beh, penso che Simone si sia sentito messo poco elegantamente in ballo come "cattivo esempio" e da lì un tono più piccato nel rispondere; ma gli argomenti sono sempre quelli.

E basta con le metafore in generale, per favore ;_;
« Ultima modifica: 2010-01-17 21:51:48 da Tozzie »
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TartaRosso

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #91 il: 2010-01-17 22:19:41 »
Sì le metafore non aiutano proprio.
So che a Moreno piacciono. Ma ricordo che una metafora serve solo per esplicare meglio un aspetto del prooprio pensiero.

Se usata in una discussione accesa serve a ben poco. Perchè verrà usata 5 minuti dopo dalla controparte leivemente modificata.

Scusate l'OT.
Simone Lombardo

Mr. Mario

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #92 il: 2010-01-18 00:02:33 »
Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Edit: Dimenticavo...i 2 pescatori cosa usano come argomento per cercare di convincere gli altri? "Le noci di cocco fanno schifo, sono cacca cacchissima!!! Se assaggerete il pesce non tornerete mai a mangiarle, perché il pesce è cibo degli dei, lo ha detto il Gran Maestro dei Pescatori Ron Edwards! Sia lode al suo Nome e si sparga il suo Verbo!" Al che gli altri 98 alzano il sopracciglio e pensano "Non sarà che a furia di stare in mare aperto sotto il sole a questi due si è fritto il cervello? A me le noci di cocco paiono buone, non cacca cacchissima, e poi sono molto (ma mooolto) più facili da trovare, se ne vedono dappertutto...boh, la faccenda puzza (di pesce), meglio non fidarsi."[/p]



Questo è un cumulo di falsità.

Esco di metafora. Dunque, da dove parto? Questo singolo forum ha due intere sezioni, una per giocare in pbf e un'altra per cercare giocatori, proprio per questo: non è soltanto prova, è vieni a provare in una ambiente comodo, ti spiego i vari gusti possibili di gioco e ti do i mezzi per trovare gente che condivide i tuoi. C'è un thread sticky che offre un calendario degli eventi futuri dove si potrebbe provare e link ai siti dove i vari giochi si possono comprare (in un mondo con internet, dire che qualcosa è difficile da trovare è falso a prescindere, ma tant'è). Tra l'altro eventi, va detto, dal clima estremamente amichevole, a in cui non è mai stata sbattuta la porta in faccia ai giochi tradizionali. L'esempio che mi viene in mente è quello di Star Wars Saga alla Gnoccocon, ma ce ne sono sicuramente altri.

Molta gente che è qui ha giocato a giochi tradizionali per anni, ha analizzato le proprie esperienze di gioco, non solo quelle di Edwards e company, ed è arrivata a determinate conclusioni, che è in grado di spiegare ed argomentare. Quindi è di solito a ragion veduta che si dice "uhm, però c'è di meglio". Le discussioni invece si fanno accese di solito quando scatta il puritanesimo. (Definizione di puritano: uno che non sopporta l'idea che qualcuno, da qualche parte, si stia divertendo più di lui.)

Di solito seguono questo tipo di copione:
-Io so fare questa cosa, la faccio così e mi riesce bene.-
-Hai provato in quest'altro modo?-
-No, ma perché dovrei? Così mi diverto di più e ho tutti questi vantaggi.-
-Ah, ma molti di questi vantaggi li avresti lo stesso, e avresti in più questi altri. E faresti meno fatica in quest'altro paio di punti.-
-Come osi dire che faccio fatica? guarda così mi diverto di più, non ho bisogno di provare altro.-
-Se lo dici tu...-

Marco, tu evidentemente sei un caso diverso, perché come dici, almeno provare ti interessa. Provo a rispondere allora all'altro problema, ovvero:
Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.[/p]


Scrivere un libro è un attività difficile, ci vogliono determinate attitudini e competenze, e parecchio lavoro. Creare una storia no. Tutti i bambini lo sanno fare e ci si divertono anche. Se ascolti una storia inventata da un bambino, sarà semplice, a tratti avrà poco senso, ma lui la vivrà comunque intensamente, e mostrerà chiaramente il suo favore nei confronti di determinati personaggi. E non la vedrà come una fatica.

Un gdr classico è una cosa diversa. In un gdr classico creare una storia _è_ una fatica. Può dare grande soddisfazione, ma richiede un certo impegno. Richiede che qualcuno si debba impegnare per gli altri. Perché gli altri vogliono creare un pg che viva questa storia, ma che la fatica la faccia un altro. Ma ahimè, anche questo 'vivere' è piuttosto labile. Questo palpito di vita incontra spesso degli ostacoli. Ostacoli dati a volte dalle regole (hai fallito il tiro salvezza: muori) a volte semplicemente dal fatto che a un certo punto la mia immaginazione pensava che la storia andasse da qualche parte, e il master la porta da un altra. Molto spesso questo significa che io non mi diverto più, e di conseguenza ho scaricato della fatica su un amico per niente.

Nella mia esperienza di gioco, quelli che dicono di non voler creare una storia, in realtà non vogliono sobbarcarsi la fatica e la responsabilità di mantenere e proteggere quell'alito di 'vita' in un ambiente ostile. E lo dico con parecchia cognizione di causa, perché ero esattamente così. Quando ero master ero timido e pigro. Quando, molto più spesso, mi rifiutavo di farlo, in pratica non si giocava. E io passavo il tempo a fantasticare, invece che divertirmi, su come sarebbe stato bello avere qualcuno che mi facesse divertire con un certo tipo di storia.

Ma poniamo un attimo una situazione differente: una situazione in cui l'ambiente non sia ostile, e di conseguenza, in cui mantenere in vita una storia, sentirla molto viva, non costa fatica. E che quel divertimento, che prima fantasticavo solo di avere, ora possa averlo facilmente, con poco sforzo, e per di più in forma molto più concentrata nel tempo. Allora sarebbe tutto diverso no?

Certo, bisogna, per provare, credere che questa situazione diversa sia possibile. Io l'ho fatto. E in pratica sono passato dal sognare di giocare all'avere più occasioni di gioco di quelle a cui riesco fisicamente ad andare.

Perciò quando leggo di quelli che 'ah ma io con il gdr classico mi trovo benissimo', non posso che scuotere la testa ed essere scettico. E quando leggo 'ah ma voi non date valore alle opinioni di quelli che difendono il tradizionale a prescindere dall'aver provato il resto' scrollo le spalle e sospiro. Fuori di ogni metafora.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Matteo Suppo

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #93 il: 2010-01-18 00:18:40 »
Basta metafore. Viva l'actual play.

Giocatori che non hanno voglia di giocare? Che problema c'è? Basta non giocarci.

Zio parpu, se tu vuoi giocare anche ad altro e i tuoi giocatori no, gioca con qualcun altro.

Il system-zero genera come problema questa idea che "posso giocare solo con il mio gruppo, con gli altri non funzionerebbe".

Sabato alla biasola io, Spiegel e Trevor, che siamo un "gruppo che funziona" abbiamo giocato cose differenti: Montsegur, Diaspora, Dust Devils, Non cedere al sonno e Fiasco.

E meno male, perché ho potuto scoprire cosa significa giocare con altre persone, alcune conosciute, altre sconosciute (vorrei ringraziarvi tutti ma di almeno una persona non ricordo il nome quindi non voglio fare figuracce ç_ç). Ed è stato figo.

Giocare con sconosciuti è figo. Ma chi c'ha voglia di chiudersi in un gruppo sempre uguale per tutta la vita?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mattia Bulgarelli

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #94 il: 2010-01-18 00:44:52 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e chi lo dice che il metro è arrivare prima?!

Chi ha iniziato la metafora.
Basta un minimo di charitable reading per arrivarci.
Non farmi arrabbiare, dai, che è tardi...

In ogni caso...
Citazione
[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Sì le metafore non aiutano proprio.
So che a Moreno piacciono. Ma ricordo che una metafora serve solo per esplicare meglio un aspetto del prooprio pensiero.[/p][p]Se usata in una discussione accesa serve a ben poco. Perchè verrà usata 5 minuti dopo dalla controparte leivemente modificata.[/p][p]Scusate l'OT.[/p][span class=CommentSignature][/span]

...tutto sacrosanto.
Le metafore sono troppo facilmente pervertibili e la discussione finisce con "non farmi arrabbiare" e/o "stai cavillando pur di mancare il senso del discorso iniziale" e/o "rileggiti il regolamento sulle tecniche ninja alogiche" e/o insulti vari alle capacità logiche dell'interlocutore.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Fabio Succi Cimentini

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #95 il: 2010-01-18 00:47:41 »
Sì, ma il charitable reading andrebbe fatto un po' sempre e da chiunque, davvero. E seriamente, cominciando ad accantonare reciproche pose da "nessun passo indietro, nessuna concessione". E non solo in questo topic.
Fine OT pure qua.
« Ultima modifica: 2010-01-18 00:51:23 da Tozzie »
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #96 il: 2010-01-18 00:48:04 »
Direi che in realtà siamo tutti d'accordo sui limiti del S0 sono limiti che si sanno, semmai ci sono due approcci possibili:

1) mi accontento, come DM mi sbatto, a volte più che giocare smisto esigenze del gruppo e intrattengo i giocatori, ma alla fine mi diverto lo stesso

2) giocare così mi ripugna non ci riesco più voglio dei giochi fatti meglio, o che abbiano istanze di gioco differenti dal S0.

Personalmente non mi identifico con nessuno dei due, ma ammetto che siano posizioni che fanno percperire in modo molto differente queste discussioni.

Per la cronaca gioco sia tradizionali che NW in ugual misura adesso e mi diverto ugualmente, sono però più consapevole di certe dinamiche e mi sono accorto di giocare meglio anche i giochi vecchi.

Mi chiederete come mai ci giochi ancora, la risposta è non lo so mi piacciono e continuo, così come gioco gli altri da AiPS a The Pool a Wizard's Towers ecc.

Di sicuro il torvare giocatori nella mia cerchia di amicizie gioca un fattore importante che non è da sottovalutare. Di giocatori S0 ne ho parecchi di NW pochini, per cui anche questo aspetto ha il suo peso.
« Ultima modifica: 2010-01-18 00:50:46 da mirkolino »

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #97 il: 2010-01-18 03:47:27 »
Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole" quando la suddetta gente non ha la minima idea delle possibili alternative. C'è qualcuno che vuole farsi intrattenere la fuori? Davvero? ok... per questo esistono film, romanzi, fumetti ecc..
C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio? Si veste come lui? Assume degli allucinogeni e poi si fa un viaggio mentre il master narra? O si limita al "mother may i" per tutto il tempo? Perchè se vuole vivere un personaggio in una storia, esistono metodi veramente più efficaci del system 0 (o degli allucinogeni lol)! E questi metodi in genere non possono prevedere una storia decisa da uno soltanto.. come fai a vivere un personaggio di una storia della quale non sei protagonista???

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Mi chiederete come mai ci giochi ancora

Tranquillo, è solo una questione di tempo ;-)

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Di sicuro il torvare giocatori nella mia cerchia di amicizie gioca un fattore importante che non è da sottovalutare.

Cercali al di fuori di quella cerchia.. facile. :-)
Ci sta anche che un completo neofita sia in grado di giocare a livelli ben più alti di un veterano del gdr tradizionale. ;-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Moreno Roncucci

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #98 il: 2010-01-18 04:03:34 »
Vittorio, per me la questione è leggermente diversa:

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole" quando la suddetta gente non ha la minima idea delle possibili alternative.


E su questo sono d'accordo al 100%.  C'è un momento di prima curiosità in cui si fanno domande, ci si informa, si prendono decisioni, ma poi ad un certo punto un gioco si PROVA, non si fanno discussioni di 400 post senza provarlo. E soprattutto finché non si prova non si fanno paragoni azzardati (a rischio poi di pentirsene una volta provato...)

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]C'è qualcuno che vuole farsi intrattenere la fuori? Davvero? ok... per questo esistono film, romanzi, fumetti ecc..


Qui comincio a non essere d'accordo. Visto che farsi raccontare una storia dal GM è a tutti gli effetti una forma di intrattenimento passivo, può benissimo fare concorrenza alle altre...  :-)

E poi l'esempio di Mirko non era di un divertimento passivo: come ci diciamo da un tot di post, una volta "scottati" si sa che cambiare i risultati è MALE e spazzolare dungeon diventa di nuovo un passatempo attivo...

Sono anch'io convinto che sia solo questione di tempo. Semplicemente non hanno ancora inventato il gioco forgita che possa dare al gruppo di Mirko la stessa esperienza "Old Style" che trova adesso in quei giochi. Ma  prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia...  ;-)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #99 il: 2010-01-18 05:25:54 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Qui comincio a non essere d'accordo. Visto che farsi raccontare una storia dal GM è a tutti gli effetti una forma di intrattenimento passivo, può benissimo fare concorrenza alle altre...  :-)

Uhm, non lo so. Davvero pensi che ci possa essere qualcuno che consapevolmente si ritrova la sera per farsi intrattenere dalla storia narrata da un suo amico? In altre parole, dopo aver preso coscienza del fatto che il "suo" gdr è semplicemente questo, voglia davvero continuare a praticarlo? Forse qualcuno ci sarà (ma il master deve essere veramente un bravo narratore), ma io credo che la maggior parte (se non tutti) di coloro che sostengono queste tesi nei forum, siano in raltà convinti che questo sia il modo migliore di vivere il personaggio in una storia, e non di essere passivi spettatori di uno spettacolo. Anche perchè se fosse così, giocherebbero freeform per fare prima ;-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E poi l'esempio di Mirko non era di un divertimento passivo: come ci diciamo da un tot di post, una volta "scottati" si sa che cambiare i risultati è MALE e spazzolare dungeon diventa di nuovo un passatempo attivo...[/p][p]Sono anch'io convinto che sia solo questione di tempo. Semplicemente non hanno ancora inventato il gioco forgita che possa dare al gruppo di Mirko la stessa esperienza "Old Style" che trova adesso in quei giochi. Ma  prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia...  ;-)[/p]

Eheheh questo è vero! ;-)
Però, interessante.. non sapevo del progetto di Lehman! Wow!
Lord Zero - (Domon Number 0)

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #100 il: 2010-01-18 10:37:11 »
Moreno ha capito bene il mio cruccio al monento non ho trovato ancora giochi NW che mi solletichino a livello intellettuale rispetto a OD&D.

Comunque per esperienza diretta conosco gente, e non poca, che ha preferito, nei fatti, essere spettatore invece che protagonista, sopratutto chi dopo anni ha sviluppato un certo rapporto di dipendenza (a mio avviso psicologica) con il uso narratore preferito.

sono persone, ad esempio, che fanno una gran fatica a cambiare master e giocano da lustri con lo stesso loro master imbonitore.

È un pò come per certe telenovelas o programmi TV li guardi perchè c'è il tal attore o conduttore e poi te lo cambiano.

Mia madre per esempio non guarda più la prova del cuoco solo perchè non c'è più la clerici a condurlo, nonstante ammetta che il format del programma è identico!

Non dobbiamo dimenticare che il GDR è una attività sociale e ludica la cui componente affettiva ha una grande importanza.

La sola efficenza a volte non basta, ci sono le abitudini, il senso di familiarità ecc.

[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #101 il: 2010-01-18 10:47:13 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma  prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia...  ;-)[/p]


Ciao Moreno. Piccolo OT. Non sapevo di questo progetto di Lehman. Hai qualche info aggiuntiva?
Grazie! :)

Arioch

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #102 il: 2010-01-18 11:41:02 »
Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Perché i giochi citati sono competitivi, il regolamento prevede una contrapposizione tra giocatori, si deve cercare di vincere. Il gdr classico non è soltanto un gioco, anzi il gioco è quasi un pretesto per altro, e qui mi trovo pienamente d'accordo con voi.


Rispondo a questo solo ora anche se poi hanno scritto in mille...

No, non mi pare: esistono giochi da tavolo cooperativi e questi, esattamente come tutti gli altri giochi, non necessitano di essere giocati esclusivamente fra amici per funzionare bene.
Quanto all'essere "più di un gioco", ancora mi trovi profondamente in disaccordo. No, per me il gdr è "soltanto" un gioco.
No, se io mi metto a giocare, che ne so, a Rolemaster, è perché voglio giocare a Rolemaster, non perché voglio giocare con tizio e caio o perché voglio fare nuove amicizie. Voglio trovarmi con dei tizi, anche perfetti sconosciuti (cosa che ho fatto più volte) e giocare a quel gioco, tirare sulle dannate tabelle e inciampare sulle tartarughe morte immaginarie.
Il fatto che il gioco abbia problemi a funzionare se mi metto ad usarlo così com'è con il primo che passa per me è un grosso handicap, perché limita di molto le mie opportunità di gioco. Al contrario, avere un gioco che non da questi problemi non impedisce di divertircisi con gli amici...

Citazione
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Questo non mi impedisce di giocare anche ad altro e di essere fermamente determinato a provare altri gdr di nuova concezione oltre a The Pool (mia unica incursione nel territorio finora, ahimé!). Però si tratterà di aggiungere giochi alla gamma, non di sostituire il gdr classico. Non ci penso nemmeno!


Non ho intenzione di fermarti :-D
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P.Jeffries

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #103 il: 2010-01-18 12:06:55 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole"

Intanto, penso che ci possa essere gente, e non necessariamente poca, a cui possa piacere il gdr classico perchè vuole un certo intrattenimento dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo. E il giocatore si accontenta di scelte banali o inesistenti. E' un tipo di intrattenimento anche quello, come ha detto Moreno. Non servono a niente considerazioni moraliste sulla scarsità di quei giocatori, sul non mi piace, è una cazzata, è un gioco da bambini o anche considerazioni tecniche tipo è una fatica boia narrare così o ognuno potrebbe dfruttare bene le potenzialità dei giochi NW.
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio?

Si accontenta del piccolo spazio che gli viene concesso, tra cui anche le finte scelte, o l'uso di diversi incantesimi in un combattimento, o la possibilità di prendere un talento al posto di un altro quando sale di livello.

Arioch

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[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
« Risposta #104 il: 2010-01-18 12:13:13 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo.


Ma sbaglio o questo non c'entra niente con il sistema zero?
Blood & Souls for Arioch

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