Definizione di metagame

[TartaRosso]

[cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.[/p][span class=CommentSignature][/span]

Non vedo perchè sia moralmente discutibile.
Forse nell'ottica di un gdr tradizionale. Ma dico forse. Togliendo l'espressione "moralmente" che può creare ambiguità (almeno dal mio punto di vista).
Parliamo di danno al divertimento.

Prendiamo il tuo esempio della partita che prevede di far fuori i non morti. Se tutti sono d'accordo che la maggior parte del divertimento sarà scazzottarsi con i non morti non vedo che male ci sia a prepararsi a puntino.

Se invece tutti sono d'accordo che dobbiamo ceare una storia in cui i personaggi si debbano comportare coerentemente con le loro conoscenza allora quel genere di impostazione non va bene.

Ma ripeto dipende su cosa ci siamo accordati.

E poi come ha scritto prima Moreno il gdr è metagame in ogni suo aspetto. Almeno nella definizione "comune" che si dà di metagame.
Piuttosto che parlare di metagame si dovrebbe parlare di pratiche che favoriscono la sospensione dell'increduilità, pratiche che danno vantaggi tattici che da gioco non si dovrebbero avere. Eccetera eccetera.

[Mauro]

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]C'è un arbitro, e ci sono delle situazioni più o meno avverse, molto raramente ci si confronta contro altri giocatori, ed in ogni caso la vittoria non sempre vuol dire che si è ottenuto lo scopo del gioco

In Sexy Deadly giochi sempre contro gli altri giocatori (e a volte questo si traduce in uno scontro tra personaggi). in Le Mille e una Notte anche. In entrambi non c'è un arbitro.

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Il Metagame non è sfruttare un occasione o pianificare con strategia un'azione, ma è utilizzare informazioni che il moi personaggio non conosce, ma io si

Quindi il mio esempio è metagioco:

A: Guardo male il personaggio di B.
B: Gli chiedo cosa c'è.

Nota che non c'è stato nulla, a parte la decisione di B che la sua conoscenza era condivisa dal personaggio, per stabilire se il suo personaggio notava o no l'occhiataccia di quello di A.
Si sarebbe dovuto fare un tiro, o comunque qualcosa per stabilire se la notava o no; analogamente, non è necessariamente metagioco che un personaggio con poca intelligenza risolva quesiti complessi: il colpo di genio può capitare, e la prova di intelligenza può rendere questo.
Del resto, il giocarsi tra giocatori le scene sociali, col personaggio che convince l'altro se il giocatore riesce a convincerlo,è una cosa difussissima; eppure, significa usare le capacità del giocatore in vece di quelle del personaggio.
È metagioco anche chiedere agli altri se un'azione per loro ha senso, o se rovinerebbe il divertimento, e farla o no a seconda della risposta (visto che il personaggio non conosce quella risposta); eppure non mi pare né un imbroglio, né moralmente discutibile (anzi: al massimo mi parrebbe moralmente discutibile fare l'azione senza curarsi che possa rovinare il divertimento agli altri).
Nota inoltre che la tua è una delle tante possibili definizioni di metagioco; trovarne una condivisa ancora non è riuscito.
In definitiva, non vedo particolari motivi per cui il metagioco dovrebbe essere una forma di imbroglio, men che meno moralmente discutibile.

[Davide Losito - ( Khana )]

Se si considera come "gioco" la sola interpretazione vocale dei personaggi, anche strabuzzare gli occhi di fronte alla dichiarazione di un altro giocatore è meta-game.
Addirittura anche dire "il mio personaggio apre la porta" è tecnicamente meta-game.
Il problema è, come sempre, la difficoltà ad individuare l'equazione "game" = X durante una sessione di GdR.
Cos'è questo X, in un GdR?
Sarebbe tutto più semplice se si desse, come ho fatto prima, alla parte di "interpretazione" l'appellativo di "Fiction" e invece a "tutto quello che si fa al tavolo da quando ti siedi a quando ti alzi" l'appellativo di "game".
Ne consegue che esiste una meta-fiction che poi coincide con tutto ciò che è comunque game, ma non è direttamente riferito al SIS. Ad esempio, l'uso meccanico e fisico del sistema (tirare i dadi e consultare il manuale per i risultati).
Meta-game invece risulterebbe "tutto ciò che è fuori dal Contratto Sociale". Che di fatto lo rende virtualmente inesistente, a meno che non esista (come per un torneo di scacchi) un regolamento scritto da controfirmare prima di partecipare (che altro non è se non un Contratto Sociale fisicamente vidimato ed esplicito).

[Arioch]

[cite]Autore: khana[/cite]Meta-game invece risulterebbe "tutto ciò che è fuori dal Contratto Sociale". Che di fatto lo rende virtualmente inesistente, a meno che non esista (come per un torneo di scacchi) un regolamento scritto da controfirmare prima di partecipare (che altro non è se non un Contratto Sociale fisicamente vidimato ed esplicito).

Anche senza regolamento da firmare il metagame esisterebbe comunque, in cose come scegliere di sedersi in un posto preciso del tavolo (sapendo che si segue un certo ordine nel dichiarare le azioni), oppure nel creare un determinato tipo di personaggio (basandosi sulla conoscenza dei propri compagni di gioco e utilizzandola per prevedere che tipo di personaggio faranno loro).

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Arioch[/cite]oppure nel creare un determinato tipo di personaggio (basandosi sulla conoscenza dei propri compagni di gioco e utilizzandola per prevedere che tipo di personaggio faranno loro).

Eh, ma a mio modo di vedere e intendere le cose, sto cercando di spiegare che questo non lo vedo come meta-game. Piuttosto, appunto, come meta-fiction.
Altrimenti il GM di Agon gioca solo di meta-game... e anche il GM di NCaS...

[Iacopo Frigerio]

a mio avviso finchè si parla di giochi, nella sua accezione più generale possibile non ce la si cava più, lo si dice sempre e ci si casca sempre...
Il gioco e il metagioco vanno definiti sempre in merito al singolo gioco e ai motivi per cui si vuole giocare a quel gioco. La sua esistenza o meno, la sua necessità per la funzione del gioco e la sua legalità (o moralità) sono da definire sempre all'interno della cornice di significato precisa...
Senza poi contare che non si può fare di tutta l'erba un fascio... parlare di metagioco in un singolo gioco è parlare di NW nella categoria gdr... Serve ma bisogna ponderare, per ogni gioco possono esserci azioni di metagioco regolari/accettabili/inevitabili e azioni di metagioco illegali/non accettate/deprecabili, quando si parla del metagioco come male si parla di quelle specifiche azioni che sono giudicate nocive perchè rovinano il divertimento (o la regolarità), l'errore semmai è stato eleggere quel tipo specifico di metagioco a tutto il Metagioco e per questo farci la santa inquisizione sopra...
Forse se si vuole sviscerare l'argomento conviene passare ai singoli gdr... sia NW che tradizionali...

[Paolo "Ermy" Davolio]

Il problema nella definizione di metagame, secondo me, è questo:

nei giochi in generale, il metagame è: guadagnare vantaggio attraverso cose fuori dalle regole del gioco (ditemi se sbaglio), vedere l'esempio di warhammer e degli scacchi.

Invece, nei gdr, il metagame viene percepito come: guadagnare vantaggio attraverso cose fuori dalla fiction.
E' con quel tipo di metagame che la gente si scandalizza, ed è quel tipo di metagame che viene spesso additato come "Il Male".
(alcuni hanno già fatto questa mia distinzione più sopra)

E credo anche di sapere perchè viene percepito come tale... Un motivo legato al design dei giochi degli anni '90: la solita "paura delle regole".
Quando le regole del gioco aiutano a raggiungere il divertimento nel realizzare le premesse del gioco, non vengono percepite come una cosa da evitare... E, in generale, nemmeno quando le regole del gioco rinforzano la fiction.

Ma quando le regole del gioco NON rinforzano la fiction (come per esempio in un qualsiasi gdr come D&D 3.x o il WoD, in cui si cerca di simulare "la fisica del mondo")... Si sente il bisogno di entrare in contatto con la fiction in qualche altro modo, che non preveda le regole.

Entrare in contatto con la fiction senza utilizzare le meccaniche di gioco è più difficile, è "delicato": è il famoso "stare nel personaggio", "interpretare", eccetera eccetera. E' così delicato che... Ragionare in maniera "esterna" alla fiction per influenzare il gioco (il tanto additato metagame) viene percepito come un danno alla fiction stessa, è probabilmente in parte lo è, nei giochi che ho citato sopra.

Insomma... In parole povere ci si "attacca" alla fiction, con le unghie e con i denti, perchè le meccaniche di gioco non lo fanno per te. E quindi è ovvio che il metagame "fuori dalla fiction" viene percepito come dannoso.

[Niccolò]

[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Guardate che anche nel caso di scacchi agonistici non si sta parlando di comportamenti anti-regolamentari.
Un comportamento anti-regolamentare è manipolare l'orologio dell'avversario. Un comportamento regolamentare è fingere di muovere un pezzo per 5 minuti e poi muoverne un altro. Un comportamento regolamentare è andare in bagno (ma guardare l'analisi della partita sul palmare dove gira Fritz, poi tornare al tavolo e fare la mossa suggerita dal motore scacchistico non lo è). Un comportamento regolamentare ma, forse, scorretto e sospetto, è chiedere di andare sempre in bagno. Negli scacchi è tutto lecito e permesso a patto che non si violi il regolamento (e non si parla delle regole del movimento dei pezzi e della cattura, ma proprio di quelle tra i giocatori). Alcune di queste regole sono prescrittive per determinati tipi di tornei, altre no. Ma altre valgono anche quando si gioca tra amici o si fa una partita non agonistica.
Rob[/p]

il fatto è che a un torneo uno che fa i versi o va in bagno ogni 5 minuti "lo devi sucare". tra amici, lo mandi pure affanculo. ma chi è quello sfigato che si fa tormentare così da un "amico" per una partita di scacchi?

[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Pianificare le azioni sucessive, se so che dietro una porta c'è un determinato mostro, ma il mio personaggio ne è all'oscuro, e tutte le mie azioni sono focalizzate a combattere contro una creatura che il mio personaggio non conosce, e non sa che si trova oltre la soglia, bhe questo è metagame.

e se sai la stessa cosa, ma i tuoi sforzi sono tutti tesi a far finire il personaggio che giochi nel modo più inconsapevole possibile nella trappola... è ancora metagame? è ancora dannoso?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]a mio avviso finchè si parla di giochi, nella sua accezione più generale possibile non ce la si cava più, lo si dice sempre e ci si casca sempre...
Il gioco e il metagioco vanno definiti sempre in merito al singolo gioco e ai motivi per cui si vuole giocare a quel gioco. La sua esistenza o meno, la sua necessità per la funzione del gioco e la sua legalità (o moralità) sono da definire sempre all'interno della cornice di significato precisa...
Senza poi contare che non si può fare di tutta l'erba un fascio... parlare di metagioco in un singolo gioco è parlare di NW nella categoria gdr... Serve ma bisogna ponderare, per ogni gioco possono esserci azioni di metagioco regolari/accettabili/inevitabili e azioni di metagioco illegali/non accettate/deprecabili, quando si parla del metagioco come male si parla di quelle specifiche azioni che sono giudicate nocive perchè rovinano il divertimento (o la regolarità), l'errore semmai è stato eleggere quel tipo specifico di metagioco a tutto il Metagioco e per questo farci la santa inquisizione sopra...

Concordo con questa osservazione.
E' vero che il gioco inteso come fiction avviene sempre nello spazio immaginario condiviso (e quindi si potrebbe suppore che tutto ciòche è al di fuori sia meta game), ma il gioco inteso come attività ludica con le sue regole (le regole del gioco), i suoi scopi (lo scopo o gli scopi del gioco), ecc... sono qualcosa che va definito, ed è sempre definito (a maggior ragione nei gdr forgiti, ma c'è anche nel tradizionale).

Ad esempio, in AiPS giocare per ottenere una fiction che vorresti guardare è lo scopo del gioco (quanto può essere quello di dare matto al Re negli scacchi). Creare un problema interessante da esplorare per il proprio personaggio fa parte della strategia di gioco (quanto una buona apertura negli scacchi). Sapere che Mario, uno dei giocatori, è maggiormente creativo quando siede nella comoda poltrona rossa, è metagioco! Siccome lo scopo del gioco è quello di ottenere una fiction che vorresti guardare e Mario è uno dei coautori di questa fiction, fargli trovare la poltrona rossa libera è metagioco.. aiuta ad ottenere il risultato ma non usa le regole del gioco per questo.

[Moreno Roncucci]

Vittorio, mettere Mario sulla poltrona rossa, in AiPS, significa fargli avere i turno prima di Matteo invece che prima di Giovanni, e quindi influisce enormemente SULLA FICTION.

Il problema della distinzione "fiction / metafiction" di Davide, è che il "giocare" nei gdr è "produrre fiction", quindi non vedo assolutamente nulla che renda "l'interpretare il personaggio" più "creatore di fiction" che non il dichiarare una comparsa "Personaggio" in Sporchi Segreti  o creare un Claim in Annalise o vincere un conflitto in AiPS.

Esempio pratico, Cani nella Vigna, "ti guardo con uno sguardo che ti riempie il cuore di terrore", e' interpretazione. Mettere avanti, contemporaneamente, due d4 invece di 2d10 invece cosa sarebbe? Una coa ininfluente nella fiction? "Metafiction"?

Luisa ha subito un tentativo di stupro sei mesi fa. Questo non ha effetto sulla fiction creata giocando con lei a "La mia vita col padrone"? Non ha effetto sulle linee e i veli adottati in gioco implicitamente anche senza esplicitarli? Sarebbe "metagame"?

Rispetto a cosa? Rispetto alla mera "interpretazione", che nella stragrande maggioranza dei casi nei gdr tradizionali si risolve in "cerco, con le mie scarse doti attoriali, di far capire una cosa senza dirla, tramite la mia espresione facciale", con la risposta dell'altro giocatore "ma perchè mi guarda come un pesce lesso? Ha sonno? Poteva dormire prima di giocare... o forse vuole dirmi qualcosa, ma non posso chiedergli cosa, sarebbe meta-game! Meglio tirare ad indovinare". Cioè "giochiamo a non capirci, chissà che bella fiction verrà fuori!"

Il "gioco", il "game", in un gdr giocato con intelligenza, sfrutta TUTTO per creare fiction (o sfida, o quello che vuoi). Considerare qualcosa "metagame" vuol dire semplicemente non aver capito il "game".

[Massimo Baldan]

[cite]Autore: TartaRosso[/cite]

[cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.[/p][p][/p]

[p]Non vedo perchè sia moralmente discutibile.

Hai ragione il termine "moralmente" è errato.
E' metagame un azione regolisticamente acettabile, ma socialmente discutibile.

Dove per "società" s'intende i partecipanti al gioco.

@mauro
Se la soluzione è derivante da un tiro di dado il giocatore può anche non sapere la risposta, quindi il concetto di "colpo di genio" non sussiste nel mio esempio, io parlo di giocatore, che fa fare un determinato ragionamento calcolato al proprio pg e da la risposta, mentre se l'avesse data dopo un tiro di dado fortunato, il metagame non sussiste.

Nel gioco che mi citi e che purtroppo non conosco, ritengo corretto in questo caso definirlo agonistico, non cooperativo, mentre normalmente un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR, ma, a meno di particolari ecezzioni, è la norma.

in ogni caso concordo, la mia è un opinione tra le molte, ritengo imbroglio tutto ciò che come risultato finale rovina il gioco degli altri.
Infatto sopra ho cambiato le mia inesatta definizione in modo più coerente.
E' il gruppo a decidere cos'è lecito o meno, cos'è acettabile o meno, per me metagioco è cercare la miglior combinazione possibile in assenza di una motivazione plausibile ai fini del gioco del gruppo, e molte altre cose ancora.

Poi è ovvio che ogni gioco tende ad un diverso tipo di metagame, e ciò che in un gioco è considerato metagame in un altro è semplice strategia, è per questo che dev'essere il gruppo a definire il concetto di volta in volta.

[Ezio]

Porto una piccola esperienza, che potrebbe come no essere interessante.
Nel mio "giro" ho visto spesso come Interpretazione e Metagame fossero due termini usati a capocchia, etichette di comodo applicare a comportamenti altrimenti difficilmente catalogabili.

Interpretazione era il buon modo di giocare, Metagame il cattivo, ed erano contrapposti.
In cosa consistesse questo "buon modo di giocare", si sa, non era ben chiaro. Ogni gruppo era custode della Verità e chiunque violasse questa Verità era uno "Schifoso Metagamer".
Il consenso generale, comunque, era che il "Cattivo modo di giocare" fosse l'uscire dal personaggio, il portare in gioco qualcosa che veniva da fuori del gioco. Come se il gioco, quello giusto, fosse una scatola chiusa, auto-generata e auto-alimentata. Nessuno si è mai reso conto che il semplice "let's play", l'intenzione di giocare è esattamente questo e che da qui tutto, ma proprio tutto il processo di gioco fosse alimentato da scelte coscienti prese al di fuori del personaggio, usando informazioni che "lui" non conosceva. Si preferiva rincorrere un mito e lasciare che queste due parole magiche, Interpretazione e Metagame, dividessero il cielo in due.

Lo scoprire che il "metagame" è il cuore di ogni gioco, ovvero subire una vera e propria inversione prospettica e vedere improvvisamente quello di cui parla Moreno, cioè che tutto influisce sulla fiction e che non permetterglielo distrugge il gioco, gli taglia l'alimentazione, è stato forse il più grande mind blowing procuratomi dai giochi forgiti.

[Emanuele Borio]

Fanmail Metagamer! Ò_Ò

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Aetius[/cite]cioè che tutto influisce sulla fiction e che non permetterglielo distrugge il gioco, gli taglia l'alimentazione, è stato forse il più grande mind blowing procuratomi dai giochi forgiti.

Mah, veramente non lo sta dicendo -solo- Moreno...

[Ezio]

Scusa, Khana, sono le due mene un quarto e ho citato solo l'ultimo che l'aveva detto, in ordine di tempo, giusto per riagganciarmi al discorso.
Avrei potuto scrivere "... come stanno dicendo in molti...", non lo fatto... non lo so perché non l'ho fatto. Forse un po' perché, appunto, sono le due di notte e forse perché sono un po' servile di mio.
Non volevo sminuire nessuno e mi interessava solo e soltanto portare una piccola esperienza :-/