[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!

[Fabio Succi Cimentini]

Non so, sono poco esperto / con poca esperienza pratica / etc. ma credo che una categorizzazione di qualche tipo serva sempre. Mi trovo d'accordo con Marco quando dice che serve un clima più tranquillo, ma non so quanto quello possa essere favorito da un'istantanea cancellazione delle categorizzazioni: piuttosto potrebbe essere il punto di partenza per parlare di giochi e basta, ma prima bisogna arrivarci.
E fino a che non si arriva quello, personalmente vedo la situazione inquadrata da Leonardo: qui si può anche evitare l'approssimazione del termine 'new wave' (anche se non ne sono sicuro al 100%), nei contesti meno informati può esserci il rischio di confusione maggiore anzichè minore.

[Moreno Roncucci]

Un'altra cosa: la differenza fra i sistemi di gioco "tradizionali" e il system-zero. Era giustissima l'osservazione di Hasimir, quando propose "System-zero", sul fatto che si trattasse di una "maniera di giocare" che prescindeva COMPLETAMENTE da quello che il manuale diceva, dall'esistenza o meno di una "regola d'oro" esplicita.

Questa osservazione si perde completamente se si divide il mondo in "tradizionali" e "new wave". Con il paradosso di chi dice (come nel post che ho citato prima) "io gioco tradizionale ma senza regola zero".

Si perde anche la differenziazione fra il system-zero PIENO (con i sei punti che avevo citato tempo fa) e una maniera di giocare "tradizionale" ma senza gli ultimi due punti (cioè, senza decisioni arbitrarie del GM su regole e risultati) che così non ha definizione.

Insomma, il problema è di una eccessiva semplificazione, che va al di là delle necessità di una divulgazione, e diventa controproducente.

E' verissimo che in altri forum c'è ancora molta confusione su questi punti. Ma vedo anche quanti sfruttano l'aiuto del termine NW per conservarla.

[Mattia Bulgarelli]

@Moreno: questo discorso lo fai solo qui o anche su altri forum, in particolare quelli in cui c'è più confusione?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]@Moreno: questo discorso lo fai solo qui o anche su altri forum, in particolare quelli in cui c'è più confusione?[/p]

In che senso? Dell'evitare di usare "new wave"? Direi ovunque, SPECIALMENTE nwi forum dove si usa per fare confusione, ma OVUNQUE.

Se invece intendi se posto questa cosa anche altrove, no, già ho a malapena il tempo di seguire gentechegioca e pochi altri forum, non riuscirei a seguire altre polemiche in altri forum.

[Marco Amicone]

Non ho mai amato il termine New Wave e per quanto possibile cerco di non usarlo (ma ogni tanto scappa sempre!).

Il problema non è tanto per il termine in se quanto per cosa il termine rappresenta nelle menti delle persone... Un po' come il termine "negro", che anche se con un significato ed un contesto ben preciso via via è diventato sinonimo di insulto ed intolleranza, anche se in partenza il suo era un valore neutro e puramente descrittivo.

Però c'è comunque bisogno di una "lingua comune" per parlare dei giochi, una lingua che in qualche modo possono parlare anche i non addetti ai lavori, un termine per indicare un punto di rottura con due modi diversi di intendere il game design penso abbia senso di esistere, magari se ne potrebbe usare uno che non porti a pensare "cose brutte" e cercare di usarlo sempre nel suo contesto naturale, in modo da diminuire i rischi di fraintendimento.
Altrimenti dire "Prima giocavo ai giochi tipo D&D oggi invece mi piacciono di più i giochi che non sono tipo D&D" oltre ad essere terribilmente vago è proprio terribile di suo (e non aiuta a diminuire l'effetto schieramento) :p

[Leonardo]

Moreno sono d'accordo che le generalizzazioni inevitabilmente semplificano. E' il loro compito in fondo! Ma se sono fatte con criterio possono essere utili a tirare fuori i concetti fondamentali accorpando gli elementi importanti e trascurando le differenze inessenziali. Dove evidentemente inessenziali dipende appunto dal contesto. Quindi in generale non so dirti se usare il termine NW porta ad una semplificazione eccessiva. Dipende.
Ovviamente la generalizzazione non sopravvive all'ignoranza e/o alla malafede. Ma non credo che abolendo l'uso del termine la situazione possa radicalmente migliorare perché in fondo non puoi avere il controllo completo sull'interpretazione che la gente dà alle parole che pronunci, né puoi evitare sempre e comunque che di tali parole si possa fare un abuso, volontario o involontario che sia.

Personalmente cerco di usare il termine solo quando strettamente utile a raccogliere concetti "di alto livello" in discussioni molto generali e astratte (che secondo me possono avere una loro utilità purché associate in parallelo ad esempi che aiutino a materializzare l'astrattezza in concretezza...). Per me New Wave rappresenta un'etichetta che racchiude in modo informale tutte queste proprietà generali.

[Mauro]

La nascita del termine, per quanto ricordo, era dovuta al voler avere un modo breve per dire "tutti quei giochi che non hanno la Regola Zero"; la cosa potrebbe avere una sua utilità per motivi di brevità, vedendo però quello che riporta Moreno mi pare che il significato abbia avuto una divergenza decisamente enorme, rispetto alle origini.+
È vero che simili equivoci accadevano anche prima (come uno che conosco, che prima che apparisse il termine aveva già deciso di aver provato quei giochi nuovi, avendo giocato una volta a Donjon), ma avere un termine specifico forse può peggiorare la cosa.
Per chi ha seguito e ricorda l'evoluzione della situazione, dall'introduzione del termine la cosa è diventata più frequente?

[cite]Autore: TartaRosso[/cite]E' ovvio che se parlo con un fisico e gli dico questo fascio laser è coerente, il fisico non avrà dubbi su cosa sto dicendo

Significa che c'è una sola CA nel laser?

[Matteo Suppo]

A me va bene smettere di parlare di "new wave".

[Iacopo Frigerio]

Personalmente non posso condividere in pieno...

Da un lato sono d'accordo su quanto questo termine aizzi generalizzazioni e stereotipie inopportune e quando parlo specificamente di giochi, cerco di essere più specifico (ma d'altronde presuppone una conoscenza storica teorica e culturale che non è così scontata, dato che non è così semplice sapere: cosa è forgita e cosa non lo è, non tutti i nw sono veramente forgiti, in realtà ormai lo sono in minoranza. cosa è indie e cosa no, guarda mouseguard!!! cosa è narrativista quando ancora moltissima gente non sa cosa sia il narrativismo e come si distingue il simulazionismo dallo zilchplay...). E sono anche convinto (personalmente, non ho intento divulgativo) che i termini parpuzio, system-zero siano una compressione di un fenomeno di giochi che se visti sotto un punto di vista diverso della forge theory rivelerebbero quanto tali giochi "tradizionali" siano diversi tra di loro.

D'altra parte sono convinto che, pur essendo vittime di stereotipie, hanno un fondamento di verità, pongono una demarcazione che comunque si è resa necessaria anche per ragioni storico-culturali e che tutto sommato non è errata, semmai imprecisa proprio perchè generica (in fondo non ho mai sentito nessuno chiedere di bandire il termine "indiani" che si riferisce a individui che provengono da regioni geografiche differenti, e all'interno delle stesse hanno forti diversità culturali fisiognomiche etc etc...). E comunque sarebbe il tentativo di fermare la frattura di una diga con un tappo di sughero... Ormai è penetrato nella cultura, non possiamo eliminarlo, semmai possiamo aggiungere altra cultura e far sì che si rafforzino immagini diverse all'interno dell'immagine NW.

E poi è comodo, soprattutto verbalmente, poter usare termini brevi e condensati è utile per la conversazione in sé stessa (e che comunque evito di usare con persone completamente a secco di informazioni). La comodità è un presupposto importante...

E comunque non cambierebbe nulla, i termini sono sempre vittima di grossolanità, imprecisioni, incomprensioni, stereotipi etc... Si pensi solo all'italiani brava gente, juventini ladri, neri poco più di scimmine, voti pdl sei un fascista (o pd sei un comunista) e chi più ne ha più ne metta... Al tempo prima di nw c'era chi parlava di narrativisti ci inseriva comunque Agon non sapendo cos'era, se abolissimo NW ci ritroveremmo le stesse frasi citate da Moreno sui gdr con un qualsiasi altro termine in voga al momento... Il problema non è nei termini ma nella conoscenza delle persone che ne fanno uso...

quindi a livello strettamente personale, continuerò a farne uso qualora la praticità lo riterrà necessaria (e sia chiaro non userò tali termini qualora la praticità e gli intenti non fossero sufficienti)

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Klaus[/cite]La definizione[span style=text-decoration:underline;]è[/span]univoca

Hm... spiego perché ho detto quella cosa...
Per me (ma non solo per me...) sostenere che una definizione sia "univoca" vuole dire che è basata su una espressione comunicativa che genere un significato solo, univocamente.
La "definizione" non è "new wave". "New wave" è il termine usato e questo termine possiede una "definizione" che per noi è "quei giochi senza la regola zero".
Dato che questa "definizione" la si deve sapere per porterla capire, automaticamente non è più "univoca" (uni-vox, "ha una voce sola").
Quindi il termine "new wave" non è indicativo di nessuna univocità e quindi non è funzionale come veicolo di "quei giochi senza la regola zero", proprio perché devi saperne un tot di GdR e di teoria di GdR per capire cosa si sta dicendo.

Usarlo è già una sorta di bandierina che sottointende fazioni (che credo sia uno dei motivi per cui Moreno chiede di non usarlo più).

Come dice LucaRicci poi, non è nemmeno un termine tecnico come può esserlo Creative Agenda, che ha una definizione e una applicabilità univoca, visto che anche AD&D2nd edition -può- produrre una CA... (che poi non lo faccia o non sia facilmente identificabile è un altro discorso applicativo che esula da questo contesto di definizione di termini).

[Ernesto Pavan]

@Khana, ma anche per gli altri: se è così, allora bisognerebbe anche smettere di parlare di "simbolo" (visto che il termine ha un significato diverso a seconda della disciplina: il simbolo logico non è il simbolo antropologico), di "forza" (la forza dei fisici non è la forza dei culturisti) e... di tutto.
La definizione di New Wave esiste ed è questa. Se non ci piace, possiamo proporre modifiche o nuovi termini. Smettere di usarla perché esistono degli imbecilli che fanno finta di non averla capita e trollano/sono deficienti e basta non risolverà nessun problema. Ci costringerà solo a usare perifrasi più lunghe e scomode.
E' divertente, comunque, la definizione di NW come "termine [ancora? un termine è una singola parola, "new wave" sono due, quindi "new wave" non è un termine] non tecnico" è divertente. Creative Agenda lo è perché lo ha scritto Edwards? "New Wave" non è "registrazione". Non è di uso comune né fraintendibile: non comprate "new wave" dal panettiere, non ne indossate né ci guardate i film. Ogni fraintendimento può solo essere volontario, e a questo punto non è un fraintendimento ma diventa uno strumento argomentativo molto poco etico (non mi ricordo come si chiama, or ora).
Al latino, poi, rispondo per principio "Ia! Ia! Cthulhu R'lyeh!" E comunque è "una vox", non "uni vox", se proprio vogliamo sostenere le nostre argomentazioni citando lingue morte spacciate per la Lingua della Creazione.

[Paolo "Ermy" Davolio]

[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Nessuna categorizzazione, grazie.
No parpuzio, no new wave, no forgita, no post-forgita, no tradizionale, no coerente.
Tutti termini che lasciano il tempo che trovano, assolutamente NON TECNICI, e non univoci.[/p][p]Da bannare da qualsiasi discussione pubblica. Se volete, usateli in privato con persone che SANNO cosa volete dire. Evitatele del tutto con altra gente.[/p][p]Sono tutti, e solo,Giochi.[/p]

Quoto, sottoscrivo e gli do pure una Fanmail.

Io, ho smesso di dire "NW" tranne quando parlo o scrivo a persone che sanno esattamente di cosa sto parlando (cioè gente "del mio giro", diciamo).
Questo perchè, come ha osservato Moreno, questa definizione tende a prestarsi ad ambiguità e confusione. Che sia per problemi nella definizione del termine stesso, per limiti dell'interlocutore che fraintende o per la malizia di chi vorrebbe generare confusione, non importa. Il risultato è, a prescindere dalle cause e dalle colpe, confusione e conseguente ignoranza, cosa che, per amore dell'hobby, cerco di evitare il più possibile.

Ricordate la discussione esplosa sul Sacro Graal del gdr?
Con chi è al primo approccio o con chi vuole solo "giocare", io quando presento "questi giochi qua" parlo di giochi, punto. Niente teoria, niente definizioni. Solo giochi.
Con chi poi vuole approfondire la storia, le evoluzioni del design, la teoria eccetera eccetera, mi limito ad "indicare la soglia" in base agli interessi dell'interlocutore.

Ma dire "questi sono diversi, sono giochi New Wave", in qualsiasi ambito comunicativo (tanto parlando di persona quanto scrivendo sui forum) nella mia esperienza genera solo confusione... E evidentemente non solo nella mia.
Non nega che in passato possa essere stato utile adottarlo come definizione, per carità. Se è nato e si è diffuso vuol dire che rispondeva a precise esigenze di chi partecipava alle discussioni sull'argomento.
Però ad oggi, è più fonte di confusione che di chiarezza.

No, io sono per il "basta New Wave" e per il "sì ai Giochi", soprattutto in pubblico.

[Ernesto Pavan]

Sul non parlare di teoria ai neofiti siamo tutti d'accordo, credo. Quello che metto in dubbio è l'opportunità di censurare l'espressione qui, su questo forum, dove bene o male ne conosciamo tutti il significato.

[Niccolò]

sarei pure d'accordo a bandirlo qui. ma tanto ci sarà sempre chi avrà bisogno di un termine unico. insomma, possiamo cercare di smorzare l'onda, o di cavalcarla meglio.

[Ernesto Pavan]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]sarei pure d'accordo a bandirlo qui. ma tanto ci sarà sempre chi avrà bisogno di un termine unico. insomma, possiamo cerare di smorzare l'onda, o di cavalcarla meglio.[/p]

Oppure possiamo plastificarla.