[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!

[Marco Costantini]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc.  E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan.  Oltrrtutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente.

Ecco, questa è la cosa più tremenda che accade usando termini del genere e volendo per forza creare delle categorie (che, ovviamente, creano divisioni che come abbiamo visto non hanno fatto altro che creare divisioni, muri e tensioni anche fra utenti).
Quello che vorrei vedere io sono più Discussioni sul gioco X e meno su cose vaghe e assolutamente poco precise come New Wave.
E così si riportano al centro delle discussioni i giochi VERI, le partite e le esperienze REALI e non quel sottobosco di miti, leggende, invenzioni e fantasie che spesso vengono spacciate sui forum come "ho davvero giocato a questo gioco".
Credo sia questo che si intenda quando si urla di volere degli Actual Play: meno generalizzazioni e più precisione.
Poi dalla situazione concreta, reale, del singolo gioco possiamo andare a parlare della tal tecnica e di come il gioco X o il gioco Y la usino, ma, ancora, stiamo parlando di giochi concreti e non di ipotetiche e fumose categorie in cui è facile perdersi e fraintendersi.
E se davvero il termine "new wave" era allora un modo di parlare di questi nuovi giochi e di farli conoscere forse oggi se vogliamo continuare a farlo con tranquillità e proficuamente sarebbe meglio parlare del gioco X e del gioco Y.

[il mietitore]

non sono d'accordo, il termine fà comodo per dividere, se vogliamo un po' malamente e grossolanamente, ma di divisione pur sempre si tratta, il vecchio stile da quello nuovo, e considerato che io nemmeno considero i new wave dei GDR avere un termine di riferimento per parlare di cose differenti fà decisamente comodo

CnV sarà diverso da Polaris, ma vogliamo mettere rispetto a VtM?

Certo, coniare una branca di termini più adatta, precisa, e meno campata per aria sarebbe una cosa assai positiva, ma in assenza di meglio.. :S

[Paolo "Ermy" Davolio]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]

[cite]Autore: fenna[/cite][p]Rifiutandosi di parlare in generale e abbandonando le discussioni che non si basano su specifiche richieste, insomma tenendo un comportamento più consapevole per evitare problemi collaterali che, detto onestamente, mi pare il vero problema di fondo del topic.[/p]

[p]Ecco, questo ha senso... ma in teoria non lo si sta dicendo da...mmm... da sempre?
Forse il problema non è tanto COSA fare, ma FARLO, monitorando più severamente noi stessi ed i nostri interlocutori.[/p]

Qui hai RAGIONISSIMA con tutte le maiuscole. E' un po' OT, ma credo che anche qui su GcG ci sia bisogno di essere un po' più categorici riguardo le richieste di AP. Troppe volte ancora succede che si discute del sesso degli angeli senza esempi di gioco giocato... Ma rimanderei questa discussione per un altro topic, che qui c'è già abbastanza carne al fuoco.

Riguardo il discorso "al posto del termine ne arriva sempre un altro":
è in parte vero. Se non si sparlasse di NW, si sparlerebbe di Narrativisti, o Indy e così via (come già succedesse) e l'ignoranza troverebbe semplicemente un altro veicolo.
Però, se un neofito parla a sproposito di Narrativista, o di Indy, puoi correggerlo nel merito. Perchè entrambi questi termini (che sono solo esempi, ma ce ne sarebbero anche altri) riguardano una categoria di giochi ben ristretta, accomunati tra loro da qualcosa... E non resi diversi da tutti gli altri per qualcos'altro (come diceva Moreno poco più su).
Mi spiego meglio:
narrativista: gioco che ha la caratteristica di.... (segue definizione)
indy: gioco che ha la caratteristica di essere "amatoriale" in tutte le sue fasi di sviluppo e produzione (se ho sbagliato correggetemi)
new wave: gioco che NON ha il S-0

Narrativista, indy, gamista o cos'altro sono già sottinsiemi. New Wave invece è una macrocategoria di gdr che NON hanno il S-0... Praticamente tutti i giochi meno uno (Parpuzio, per intenderci).
E qual'è il problema in questo?
Noi dobbiamo fare passare il messaggio che tutti i giochi sono diversi. Però chiamiamo tutti i giochi meno uno con un unico nome: NW. Dare un nome ad una cosa serve a "identificarla", e noi identifichiamo tutti i giochi meno uno (che sono tutti diversissimi l'uno dall'altro) con lo stesso nome! Il messaggio che arriva ad un giocatore abituato al tradizionale, o anche ad un giocatore totalmente nuovo ai gdr, è sbagliato.

Credo anche che parlare "semplicemente di giochi" abbia un altro vantaggio: di ridurre la distanza con i giocatori totalmente nuovi. Quelli che "ma a me i gdr non piacciono, ho provato D&D e non mi è piaciuto", o quelli che "Gdr? Ci gioca mio cugino, no quella roba li da nerd non mi piace".

Detto questo, resto aperto ad altri pareri. La discussione è interessante e c'è sicuramente ancora molto da sviscerare. Per esempio, Domon ha parlato di "cavalcare l'onda"... Se però si spiegasse meglio, anzichè fare l'oracolo nell'angolino come al solito ( )... Magari dicendoci esattamente cosa intendeva e se ha idee...

Però ragazzi, non areniamoci sulle puntigliosità inutili e mettiamoci qualche secchiellata in più di charitable reading... Se no la discussione (già calda di suo per l'argomento) deraglia verso il flame prima che ce ne accorgiamo.
Fate i buoni che è Natale =D

[Marco Costantini]

[cite]Autore: il mietitore[/cite]considerato che io nemmeno considero i new wave dei GDR

Con tutto il rispetto e la simpatia del caso, ma questo è un problema tuo.
Le cose differenti sono due giochi, veri e reali, diversi.
E in ogni caso: va ancora bene parlare di quanto Cani sia diverso da Polaris e quanto più o meno sia diverso da Vampiri. Ma come vedi anche qui stiamo parlando di tre giochi VERI e non di un certo sottoinsieme fumoso a cui persone diverse riconducono significati diversi (come nel caso di new wave, di parpuzio ecc ecc).

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: il mietitore[/cite]il vecchio stile da quello nuovo

QuellO nuovO? Al singolare? ^_- e anche

Vedi, l'idea "pericolosa" che diceva Moreno è che si sottintenda UN gioco singolo, nuovo, ed è terribilmente concreta. Ed insidiosa.

[Paolo "Ermy" Davolio]

Quando dicevo che si usano termini e categorizzazione a sproposito anche su questo forum? Ecco... Appunto...
Grazie Korin di averlo evidenziato.

[Leonardo]

Io sono un fan sfegatato delle categorie e delle discussioni anche astratte, quando servono. L'essere umano da sempre cataloga e classifica le informazioni per produrre comprensione e conoscenza perché la classificazione è un procedimento utile a riconoscere proprietà ricorrenti e a scremare proprietà fondamentali da proprietà accessorie. Mi sembra che spesso si confonda l'astrazione con la totale mancanza di connessione con la realtà. Sono problemi diversi. Teoria ed esempi sono complementari per una spiegazione efficace.

Inoltre Categoria non implica Ghetto. Diventa Ghetto quando qualcuno è talmente ostile alla Categoria da cercare di assicurarsi che non ci sia interscambio.

Per quanto riguarda il fatto che la locuzione New Wave venga usata a sproposito e tenda a generare un'epidemia di ignoranza propagata da chi la usa senza averne compreso appieno il significato ed i limiti, l'unica cosa che potete fare è intervenire direttamente in quelle discussioni per correggere le storture. Non esiste altro metodo.

Per finire, non sono d'accordo sul fatto che il termine New Wave definisca essenzialmente cosa un gioco non è. Semplicemente viene spesso usato in contesti in cui l'interlocutore ha già una esperienza pregressa ed una certa familiarità col gioco tradizionale, e quindi risulta più facile calcare la mano sulle differenze piuttosto che partire da zero nella spiegazione. E' invece verissimo che da solo è del tutto insufficiente a dare informazioni che siano anche solo un minimo specifiche, proprio perché, come giustamente osserva Moreno, include in sé giochi totalmente diversi tra loro.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]la classificazione è un procedimento utile a riconoscere proprietà ricorrenti e a scremare proprietà fondamentali da proprietà accessorie. Mi sembra che spesso si confonda l'astrazione con la totale mancanza di connessione con la realtà.

Tu sì che ne sai.

[Ernesto Pavan]

Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: l'espressione "New Wave" è come i giochi New Wave. Non resiste ai sabotaggi. Se qualcuno vuole vederci qualcosa che non c'è e vuole diffondere questa idea sbagliata, succedono brutte cose; non perché sia sbagliato categorizzare, ma perché chi vuole provocare lo farà indipendentemente da quanto seria e accurata sia la teoria. Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.

[Michael Tangherlini]

Io concordo sostanzialmente con Hasi: voglio dire, in passato diverse persone li chiamavano "giochi narrativi" o "narrativisti," eppure ci si limitava a correggerli. Ora è NW che non va bene?
Nella mia opinione da idiota, NW va benissimo per il suo scopo: indicare tutti i giochi che non hanno S0. Si fa prima, è veloce e distingue certi giochi da altri. Volete che la gente non li confonda più e usi bene i termini? Non parlategli dei NW, fateceli giocare. Penso sia un po' sciocco (sempre IMIO) porsi problemi sul termine NW per dei pirla che non sanno usarlo bene...
Esempio: l'Ecologia è una branca delle scienze biologiche che studia le relazioni fra le componenti di un ecosistema (detto in modo brutale); ma se chiedi in giro, per l'uomo della strada l'ecologia è fare la raccolta differenziata e chiudere l'acqua quando ti lavi i denti. Dobbiamo quindi smettere di usare la parola "ecologia" perché i scemi la confondono con il termine "ecologismo?"

-MikeT

[Matteo Suppo]

E' anche una bandiera attorno a cui raccogliersi, sfidando e affrontando gli infedeli che si raccolgono attorno al tradizionale.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Klaus[/cite]Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.

Vero, ma se dall'altra parte hai persone che attendono solo di sezionare le tue frasi alla ricerca dell'unica parola attaccabile e su quello costruire risposte che ti mettono "in bocca" cose che nemmeno pensi, alla lunga la soluzione migliore è... rinunciare del tutto a comunicare con loro.

Lasciali nella loro ignoranza e nella loro volgarità, le persone che sono interessate alle innovazioni degli ultimi anni ci sono e sono disposte ad ascoltarti; chiaro che se da questa parte ci si costruisce la nomea dei rissosi e puntualizzatori di termini (anche senza averne l'intenzione), a quel punto la gente scappa per il chiasso.

Parlando proprio con queste persone mi è stato fatto notare che una decina di anni fa in Italia c'era già qualcuno che usava li termine "NW" per identificare i propri prodotti ruolistici e questi si siano rivelati delle gran baggianate. Ora non so dirvi di quali titoli si tratti, perché sinceramente non mi interessa l'argomento, però in qualcuno nasce una diffidenza riflessa proprio perché teme che si stia parlando ancora di questo tipo di GdR.

A me ad esempio piace definirli "giochi di ruolo un po' più maturi" ma anche in questo caso esistono persone che interpretano quel "maturi" come un insulto nei confronti di chi non li gioca e credono che io gli stia dando dei bambocci. Mentre mi riferisco al design più maturo... ma tutte le volte che ho provato a spiegare questo aggettivo, chi ci voleva vedere un insulto ce l'ha visto.
Quindi ho smesso di usarlo.
Ho provato con "moderno", mi sono sentito rispondere "ma il Vintage ha da sempre un valore artistico maggiore"... douh...

Alla fine come sempre, la cosa che riesce meglio è farli provare.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: l'espressione "New Wave" è come i giochi New Wave. Non resiste ai sabotaggi. Se qualcuno vuole vederci qualcosa che non c'è e vuole diffondere questa idea sbagliata, succedono brutte cose; non perché sia sbagliato categorizzare, ma perché chi vuole provocare lo farà indipendentemente da quanto seria e accurata sia la teoria. Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.[/p]

Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: QUALSIASI espressione non resiste hai sabotaggi
Se mi dici "eh ma Narrativista ha un significato ben preciso, definito chiaramente, e pertanto univoco" io rispondo che è lo stesso per NW ... se la gente però poi usa le parole senza andare a leggerne la definizione tecnica o volontariamente le fraintende ed abusa, non esiste vocabolo che tenga.

Farei poi notare una cosa...

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]new wave: gioco cheNON hail S-0

Tutto il discorso sul "senso negativo" del termine NW è del tutto insensato
Perchè?
Perchè semmai è l'esatto contrario!

Si fa presto a dire "non è S0".
Ma nella pratica dei fatti per "non essere S0" serve la PRESENZA di elementi che ATTIVAMENTE impediscano ai partecipante col ruolo di GM di attuarlo!
I tradizionali non possiedono tali elementi, li trascurano, prendono altre vie... ed infatti qualsiasi regolamento classico può FACILMENTE essere usato in regime di S0, sempre che non lo incentivi nei tanti modi che sappiamo.

Al contrario un QUALSIASI regolamento new wave risulta attivamente scomodo, se non addirittura inagibile o fallimentare, quando si tenta di usarlo in modalità S0.
Perchè le regole, letteralmente, ti remano contro se provi ad usarle a quella maniera.

Ma questo dimostra solo che anche inter-nos e senza nessuna malizia, capirsi è difficile
Anyway ... secondo me Moreno qui sta guardando la luna nel pozzo ... si dica o non si dica quello che vi pare, per me il problema è altrove, ed è un problema di cultura generale che DOVREMMO contrastare usando maggiore serietà e rigore quando postiamo e rispondiamo.
Actual Play.
Esempi Specifici.
Etc.

[il mietitore]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]il vecchio stile da quello nuovo[/p]

[p]QuellO nuovO? Al singolare? ^_- e anche [/p][p]Vedi, l'idea "pericolosa" che diceva Moreno è che si sottintenda UN gioco singolo, nuovo, ed è terribilmente concreta. Ed insidiosa.[/p]

Singolare, ya. Sarà eterogeneo, al suo interno, ma intanto comincia a staccarlo dal resto =) E ci saranno anche state svariate ondate, ma resto dell'idea che una suddivisione in più male non faccia

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]new wave: gioco cheNON hail S-0

(cito te ma solo perchè sei l'ultimo che l'ha rbadito, è solo uno spunto per il mio ragionamento)

New Wave: gioco che racchiude una nuova concezione di design che deve (per direttissima o come eco lontano) molto alle teorie di the forge. Gioco che distribuisce le autorità al tavolo in modo più omogeneo che permette una migliore resa dell'esperienza di gioco, che definisce in modo chiaro e preciso le regole di comportamento al tavolo di gioco.

La definizione non vuole essere ne particlarmente corretta ne esaustiva, sono solo frasi che di getto mi sono venute per dimostrare che non necessariamente NW è un termine che serve solo ad escludere, ma è già utilizzato per introdurre caratteristiche specifiche.

Poi che al termine New Wave si voglia sostituire Gdr Comportamentisti (si focalizzano sui comportamenti al tavolo) o GdR Democratici (cancellano l'ancient regime del master padrone) a me sta bene uguale, anzi lo preferisco anche. Ma la categoria in sè esiste ed è preesistente all'etichetta che gli affibiamo.