Autore Topic: Giocatori problematici, ancora prima di partire  (Letto 22009 volte)

Ferruccio A.C.

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #165 il: 2009-12-15 12:13:55 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]e poi c'è un'altra "forma d'arte", questa molto più dubbia e discussa, che è il game design stesso, ed è trasversale a videogiochi, gdr o boardgame (o altro). per me è indubbiamente arte, in quanto opera di ingegno che veicola idee. ma per voi?[/p]


questo meriterebbe un topic tutto suo secondo me :-)

Ezio

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #166 il: 2009-12-15 12:15:19 »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Ferruccio A.C.

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #167 il: 2009-12-15 12:24:30 »
Grande! FanMail con le lucine di Natale lanciata ad Aetius con l'effetto! :-D

Ezio

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #168 il: 2009-12-15 13:07:00 »
Che tamarrata XD
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #169 il: 2009-12-15 18:22:30 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]Concordo con Domon.[/p]
[p]e la smetti? :P mi vengono le crisi d'identità![/p]

Ahahhahahaha! Tranquillo ora rimedio! ;-)

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]ne mancano o ne sono pregni come qualunque cosa. di certo la finalità artistica non era essente nell'idea dell'autore. per nulla. il narrativoismo E' una finalità artistica, e ben lehman ne è ben conscio. semplicemente non è un'attività teatrale, e nemmeno di scrittura. ma è comunque un0attività volta a creare e sviluppare e vedere in azione un SiS "artistico"[/p][p]di certo, non voglio considerare il gdr il figlio povero del teatro, per me ha lo stesso potenziale della letteratura, nei suoi modi che stiamo appena cominciando a scoprire adesso.[/p][p]e poi c'è un'altra "forma d'arte", questa molto più dubbia e discussa, che è il game design stesso, ed è trasversale a videogiochi, gdr o boardgame (o altro). per me è indubbiamente arte, in quanto opera di ingegno che veicola idee. ma per voi?[/p]

Non sono d'accordo! Ma proprio niente niente.. anzi la penso in modo antitetico a te! :-P
Il Perchè? Beh... non saprei, suggerimenti?
Lord Zero - (Domon Number 0)

Ezio

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #170 il: 2009-12-15 18:29:10 »
Ha sbagliato a scrivere "narrativismo"?
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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #171 il: 2009-12-15 21:01:50 »
Citazione
Simone, non so se te ne rendi conto, ma ogni volta che parli di "convertirsi", come se si parlasse di fede in qualcosa di ineffabile, o parli di "assolutismo" riguardo alle considerazioni che non ti piacciono, manchi pesantemente di rispetto ai tuoi interlocutori. Negando a priori anche la possibilità che essi abbiano ragione, prima ancora di iniziare il discorso.


Se ho davvero mancato pesantemente di rispetto a qualcuno gli faccio sinceramente le mie più profonde scuse.
Ammetto che non immaginavo di poter offendere davvero qualcuno con le mie parole.
Un po’ perché nessuno mi ha finora detto di sentirsi offeso.
Un po’ perché ho usato la parola “convertirsi” con quello che credo che sia pressappoco lo stesso senso e peso col quale è stata usata anche da molti altri utenti di questo stesso forum prima di me.
Un po’ perché gli ultimi discorsi li ho iniziati con delle domande e non con delle affermazioni critiche.
Un po’ perché, invitando ad uno sguardo meno assoluto non intendevo dare del bugiardo a nessuno quanto piuttosto stimolare l’atteggiamento generale di tutti verso quello che a me sembra essere una buona massima di convivenza e confronto.
ma se il mio atteggiamento fosse sembrato arrogante, supponente, minimizzante, categorico, poco incline ad un’aperta conversazione, in tale caso chiedo ancora scusa.

Apprezzo l’impegno che Moreno dimostra nel non perdere la pazienza con me ed evitare di offendermi. Solo sono stupito che veramente non ci sia spazio per uno come me per poter andare avanti con queste tranquillissime conversazioni senza che mi si dica:“è inutile parlarne, quando ti sarai appassionato capirai” (il sottointeso immagino che potrebbe a questo punto essere: e se non ti appassionerai sei probabilmente uno di quei famosi Bravi Master….).
le questioni che stavo portando  avanti erano mi pare, abbastanza slegate dalla conoscenza approfondita dei giochi NW e soprattutto si basavano su mie domande fatte allo scopo di capire meglio.
allo stesso modo sono perplesso sulla insistente richiesta di esempi di AP. Ma cosa c’entrerebbero le mie sessioni con quello che sto chiedendo?
perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi la differenza tra illusionismo e partecipazionismo? O per chiedere perchè voi riteniate l’illusionismo negativo? Perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi cosa significa per voi il Bravo Giocatore e se la reputate una cosa positiva o negativa? Io chiedo solo che venga data risposta alle mie domande,  se ne si ha voglia, perché nessuno è obbligato. È così fastidioso? È inopportuno tanto da necessitare che mi si dica: “guarda, lascia stare, ora come ora non sei in grado di capire, gioca ai NW e capirai da solo”…?

Riguardo l’assolutismo: se è pur vero che alcuni di voi hanno chiarito che è possibile divertirsi anche con parpuzio è altrettanto palese un generale atteggiamento dispregiativo nei confronti di questo strumento, assolutamente comprensibile data la vostra esperienza. Quello che mi infastidisce però sono i molti commenti assolutamente gratuiti e generalizzanti su parpuzio, supportati talvolta da esempi che molti di voi sanno benissimo essere solo dei possibili modi (a mio avviso piuttosto rozzi) di giocare a parpuzio.
nessuno di voi (se non pochissimi in rarissimi casi) si ribella a questi commenti.  Se qualcuno (io) provo a fare qualche domanda per capire meglio come sia possibile che non vengano prese in considerazione altre possibilità mi si dice che non posso capire. Se esorto ed essere meno “assoluti” rischio di offendere qualcuno.

e mi si chiedono esempi di gioco?
sinceramente non riesco a farmi venire in mente esempi di gioco da postare in difesa del mio stile di tradizionale che non siano mere autocelebrazioni fini a se stesse: cosa dovrei scrivere? “Io utilizzo l’illusionismo, l’avventura va piuttosto bene, i giocatori sono contentissimi e io ottengo con soddisfazione i miei obbiettivi”….?
no perché, alcuni degli esempi di gioco qui sul forum sono circa così (“ieri abbiamo giocato a Cani nella Vigna, i giocatori prima erano scettici ma dopo una sessione erano già molto entusiasti, le meccaniche funzionano a meraviglia e io sono contento”) ma mi domando che senso abbiano.
Volete che entri nel dettaglio? Che vi scriva quale regoletta ho ignorato ieri? Che scriva cosa mi dicono testualmente i miei giocatori il giorno dopo la sessione? Che senso avrebbe: dalla mia esperienza di questo forum molti direbbero che ormai i miei giocatori sono
assuefatti al mio stile e in realtà “credono” di essere contentissimi. E allora cosa posto a fare esempi di gioco?

di nuovo, scusate per le eventuali offese, lo sapete ormai come sono e vorrei che mi credeste sinceramente, non sono qui per attaccare o litigare: se dò fastidio ditemelo chiaramente e io non posto più. se pensate che la mia presenza su questo forum non abbia fatto altro che dare noia e che la mia posizione sia per voi sterile, incapace di apportare ulteriore ricchezza o stimolare confronto e soprattutto uguale a quelle di tanti altri parpuziani con cui avete millemila volte avuto modo di parlare...bhè, davvero. un bel "In effetti sì" tutti in coro e io graziosamente svanirò.  
io qui ho ricevuto tanto. speravo di poter apportare qualcosina anch'io.
ma tant'è...

umilmente vostro,
« Ultima modifica: 2009-12-15 21:05:33 da Umile SIRE »

Rafu

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #172 il: 2009-12-15 21:07:17 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]E allora cosa posto a fare esempi di gioco?


Per far sì che ci capiamo -- che siamo tutti certi di parlare davvero delle stesse cose e non, per dire, di cose diverse che per coincidenza chiamiamo con lo stesso nome.

Moreno Roncucci

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #173 il: 2009-12-15 22:37:09 »
Simone, certo che si può discutere di queste cose anche senza aver prima provato questi giochi. Ma magari, che ne dici, senza partire dando dei "convertiti" o degli "assolutisti" a chi ti parla di cose che non conosci, no?

Usiamo un minimo di logica, invece dei soliti atteggiamenti passivo-aggressivi tipici di queste discussioni. Vuoi porre la questione sul confronto fra maniere diverse di giocare, la tua e quella dei giochi NW (che non hanno una maniera unica di giocare ma vabbè, questa sarebbe la puntata successiva...). Ma non conosci i giochi NW. E non vuoi parlare di come giochi tu con esempi di actual play. Che tipo di discussione vuoi fare allora? Una di quelle campate per aria che si vedono altrove dove le "argomentazioni" sono del tipo (e questo è un esempio reale, non inventato) "i giochi tradizionali sono come un automobile comoda, i tradizionali come una motocicletta"?.

Per l'ennesima volta: l'ho già detto un sacco di volte, anche in altre risposte a te, ma la "cultura dei gdr" tipica ha avuto tanta PAURA per tanti anni di parlare di actual play, che mi rendo conto che è una cosa che serve ribadire più volte, per vincere resistente fortissime ormai incrostate:  il parlare in termini di Actual Play non serve per "dimostrare" qualcosa. Chi crede di poter dimostrare qualcosa con degli actual play è semplicemente un cretino, visto che non c'è nessuna prova che siano davvero "reali".  L'actual play è necessario semplicemente per CAPIRSI, per chi ormai si è levato il prosciutto dagli occhi e non crede più alla favoletta del fatto che "giochiamo tutti quanti allo stesso gioco e quindi non c'è  bisogno di parlarne".

Parlare di gioco, senza mai parlare del gioco (e parlare senza actual play è esattamente questo) è un puro gingillarsi e atteggiarsi, un difendere la propria identità, magari il proprio prestigio sociale.  Può essere un gioco di ruoli (dentro un gruppo o un forum) ma di sicuro non è un gioco DI ruolo, e quindi non mi interessa minimamente.

In una discussione sul gioco di ruolo, perdonami, ma io insisto per parlare di gioco di ruolo, e non di altro.

E l'argomento REALE di gran parte dei tuoi post, scusami se insisto, non è il gioco, ma la validazione del tuo passato giocoruolistico. (è molto, molto indicativo il fatto che hai pensato all'actual play solo in funzione di quello) E ribadisco che quella non te la potrà dare nessuno.  Se vuoi, se serve per rimettere la discussione su un piano più fruttuoso, te lo posso anche dire: "sei stato e sei un ottimo GM". Ma non vale niente come riconoscimento, vero? Che valore può avere, visto che non ti ho mai nemmeno visto giocare?  Eppure continui a chiedere, con la tua insistenza su fantomatiche maniere "buone" di usare l'illusionismo,  proprio un riconoscimento "vuoto" come questo...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #174 il: 2009-12-16 02:24:09 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se pensate che la mia presenza su questo forum non abbia fatto altro che dare noia e che la mia posizione sia per voi sterile, incapace di apportare ulteriore ricchezza o stimolare confronto e soprattutto uguale a quelle di tanti altri parpuziani con cui avete millemila volte avuto modo di parlare...bhè, davvero. un bel "In effetti sì" tutti in coro e io graziosamente svanirò.

Simone, parlo per me.
Ho 23 anni, conosco i gdr da quando ne ho 12, ho saputo dell'esistenza di giochi "coerenti" (chiamiamoli così per semplicità) circa 1 anno fa.
Ora, non mi conosci pur cui puoi pensare che io sia un caso particolare, comunque: in 11 anni di gioco con più gruppi, diversi regolamenti e sopratutto master differenti, i problemi di "parpuazio" si sono sempre fatti sentire. Ovviamente, siccome volevamo giocare ad ogni costo (appassionatamente) e dato che non conoscevamo alcun gioco fuoriuscito da The Forge, abbiamo cercato di aggiustare in tutti i modi i regolamenti (per lo più ad&d 2a edizione) scassati che ci passavano per le mani. In qualche modo, alla fine siamo riusciti a venirne fuori con qualche cosa di parzialmente soddisfacente, ma a costo di grandi fatiche, dovute 1-all'improvvisarci game designer di volta in volta, 2-al sostenere comunque quei problemi che, per come è strutturato d&d, non puoi risolvere (per dire: prova a giocare un flashback in cui il pg interagisce con l'ambiente tramite le meccaniche, poi fammi sapere se ti sembra soddisfacente...); e non parlo dei rapporti sociali che si creano per forza di cose.

Ora, io sono uno. Rispetto ad altre persone su questo forum, ho un'esperienza molto limitata (sia in termini di tempo che di quantità).
Ma ci sono molti che giocano da decenni utilizzando come base tanti regolamenti diversi (che poi si riconducono a "parpuzio").
TUTTI hanno cercato di risolvere i problemi che i vari giochi davano, ognuno a modo suo. Ovviamente nel tentativo di migliorare il più possibile, e se hanno resistito così tanto (se non sbaglio Moreno gioca da 25 anni...) vuol dire che l'interesse di far funzionare tutto al meglio era forte e che vi si sono impegnati molto.

Quindi, per arrivare al punto: i "parpuziani con cui abbiamo avuto millemila volte di parlare" siamo in effetti noi stessi. Quelli che ti vengono citati come problemi, non sono cose lontane che abbiamo sentito dire o letto su qualche forum: le abbiamo tutti provate per anni e anni sulla nostra pelle, impegnandoci comunque sempre per tirare fuori il meglio possibile. Insomma, centinaia di persone che hanno giocato "parpuzio" per anni (o addirittura decenni): se tutti diciamo che è possibile ottenere esperienze molto migliori utilizzando metodi differenti, perlomeno il beneficio del dubbio puoi lasciarcelo? Almeno fino a quando avrai provato veramente un po' di giochi diversi?

Arioch

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #175 il: 2009-12-16 09:21:11 »
Citazione
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Quindi, per arrivare al punto: i "parpuziani con cui abbiamo avuto millemila volte di parlare" siamo in effetti noi stessi.


Fan mail.

Ma, a parte questo, Simone mi pare sia evidente che continuando a discutere come abbiamo fatto fino ad ora non si arriva da nessuna parte. Per cui, o si prova a prendere la cosa da un lato diverso (per esempio partendo da esempi concreti invece che da ipotesi), oppure si può anche smettere di parlarne. Tanto, come abbiamo visto, nessuno convincerà nessuno di nulla. C'è una bellissima sezione "Gioca!", molto meglio spendere tempo ed energie lì, piuttosto che continuare in questo modo.
Blood & Souls for Arioch

Mauro

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Giocatori problematici, ancora prima di partire
« Risposta #176 il: 2009-12-16 10:01:54 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]allo stesso modo sono perplesso sulla insistente richiesta di esempi di AP. Ma cosa c’entrerebbero le mie sessioni con quello che sto chiedendo?
perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi la differenza tra illusionismo e partecipazionismo? O per chiedere perchè voi riteniate l’illusionismo negativo?

Per chiedere perché noi lo riteniamo negativo non serve che tu porti esempi di gioco, al massimo li portiamo noi per  motivare le nostre affermazioni (come in effetti è stato fatto); i tuoi esempi di gioco servirebbero per farci vedere come tu applichi queste cose, cosa capita in pratica al tuo tavolo, come il tuo gruppo reagisce (non "cosa dice", ma "come reagisce", anche a livello fisico: come già detto io conosco in gruppo in cui tutti, master compreso, si annoiano, ma continuano e alcuni negano di annoiarsi anche dopo averlo ammesso).
Il punto, per quanto mi riguarda, è che i sistemi tradizionali non danno supporto né al gruppo (avendo procedure eufemisticamente poco chiare e scaricando tutto sul master), né al master (visto che in pratica alla fin fine dicono "Poi veditela tu"); è possibile partendo da quei sistemi arrivare, grazie a equilibri sociali ecc., a un qualcosa che funzioni per quel gruppo, ma questo è nonostante il sistema originale, non grazie a esso.
Dove si vede questo? Semplicemente nel fatto che il manuale stesso dice "Modificami per farmi funzionare", e che tutti (almeno, a esperienza mia) lo abbiano modificato perché funzionasse.
Nel gruppo in cui giocavo io c'è un equilibrio abbastanza solido: giocano tranquillamente, si divertono (con gli ovvi momenti in cui si fa tutt'altro, magari perché il master sta gestendo qualcuno singolarmente); ma (1) non giocano a [inserire gioco: Martelli da Guerra, D&D, Vampiri, ecc.]; e (2) a volte ci sono litigate, per quanto ricordo riconducibili alla vaghezza del sistema (per esempio: due personaggi che stanno discutendo, monopolizzando il gioco; il master che interviene perché convinto che i giocatori si stiano annoiando; segue litigata. Il tutto dovuto al fatto che, tra gli altri, il sistema non dice come risolvere un conflitto sociale - intendo tra personaggi - e che il divertimento dei giocatori è responsabilità del master).

Niccolò

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« Risposta #177 il: 2009-12-16 10:34:39 »
peraltro, c'è un'altro impasse quasi superabile: non importa quanto bella sia la campagna di simone (o di qualsiasi master a regola zero), fintantochè da una parte siamo convinti che sarebbe stata ancora meglio senza regola zero, e dall'altra che è stata bella solo grazie alla regola zero...
finchè non superiamo questo scoglio, il resto della discussione sarà vuota per tutti.
« Ultima modifica: 2009-12-16 10:40:10 da Domon »

giancarlo

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« Risposta #178 il: 2009-12-16 14:47:47 »
Umile sire penso che per poter discutere bisogna cercare di partire da dati certi in modo da evitare sterili discussioni tipo: si può fare illusionismo buono-no, non si puo fare- si io lo faccio- no, non è vero.
Tutte le ricerche e le indagini di mercato dimostrano che negli ultimi 10 anni sia il numero di giocatori che il numero di manuali venduti è crollato ai minimi storici. Attualmente il mercato del gdr negli USA è un terzo di 20 anni fa e così anche il numero di giocatori attivi e la situazione in europa non è certamente migliore. Di solito in questi casi si da la colpa ai videogiochi oppure al fatto che le nuove generazioni sono pigre e cosi via ma sfortunatamente non è vero poichè il settore ludico in generale ha avuto negli ultimi 10 anni un boom incredibile. Prendo per esempio il settore dei giochi da tavola (monopoli e risiko per intenderci) che negli ultimi 10 anni ha avuto una crescita esponenziale. I cosidetti "eurogames" hanno delle vendite che il mercato del gdr nemmeno lontanamente si sogna. In germania in un anno un eurogame (di cui non mi ricordo il nome) ha venduto 300000 copie. D&D vende le stesse copie ma in tutto il pianeta. Pathfinder che è stato un grande successo ha avuto una prima tiratura di 25000 copie. In un anno se andrà benissimo comprese le edizioni straniere venderà forse 40000 copie in tutto il mondo.

Umile Sire tu avresti perfettamente ragione se il gdr tradizionale fosse in buona salute ma il problema è che è de facto moribondo. Anni fa si poteva discutere se poteva soppravvivere. Ora si discute sulla data del decesso. Il fatto che aziende come la wizards o la FFG stiano presentando dei giochi di rottura (per il settore mainstream) dimostra che l'esigenza di cambiare e innovare è sentita ormai da tutti come indispensabile per far sopravvivere il gdr cartaceo.
C'è qualcosa che non va e la cosa che non va è semplicemente che le persone non si divertono. Io sono sicuro che nel tuo gruppo non ci sono problemi e che vi divertiate un mondo e che tu sia veramente un bravo master (non lo dico in senso ironico) ma nel momento in cui si fa una discussione in generale sul gdr non possiamo portare esperienze soggettive ma dobbiamo cercare di essere il più possibile oggettivi. Ecco perciò la funzione degli actual play. Cercare di oggettivare la propria esperienza in modo da trovare una base di discussione. é un metodo rozzo? si, lo è ma attualmente non ci sono alternative migliori.

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« Risposta #179 il: 2009-12-16 20:37:32 »
@Matteo Turini
Uh... incredibile... hai praticamente descritto per filo e per segno il mio stesso passato GdR-istico (con la differenza che c'è ancora stata una transizione presso i prodotti WW, prima di approdare ai "NW").

@Umile Sire
Vorrei chiederti una cosa per capire meglio i tuoi discorsi: ma dei giochi di cui solitamente si parla su questo forum, tu hai esperienze? E, se ne hai, sono esperienze positive o negative?

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