Autore Topic: Ma i Cani stanno solo nella Vigna?  (Letto 10068 volte)

Mauro

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #15 il: 2009-12-12 16:10:57 »
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Perchè non mi appare più il comodissimo tastino per i lnk?

Problemi con gli aggiornamenti, non funzionava più.

Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]no non lo erano, ma per questioni di sviluppo sociale era l'adolescenza che non esisteva, pertanto indipendentemente dall'età l'andare in giro a inquisire poteva corrispondere al primo momento della vita di questi individui in cui potevano finalmente essere loro a fare davvero le scelte e per la prima volta formarsi un'opinione che non fosse fortemente suggerita da figure "genitoriali"[/p][p]un mese di addestramento no, almeno 5 anni, ma cambierebbe ai fini?[/p]

Uscire da cinque anni di addestramento volto a renderti inquisitore non è, almeno a mio parere, la stessa cosa che in pratica uscire dalla vita normale ed essere subito buttati nella mischia (un paio di mesi d'addestramento sono trascurabili, soprattutto a confronto con diversi anni). Ti danno più basi, teologiche e non solo, hai più tempo per confrontarti con persone che fanno quelle cose da una vita, hia più tempo per vedere "applicazioni pratiche", ecc.
Il gioco potrebbe venire interessante, ma con una simile impostazione credo venga meno l'aspetto di stacco tra prima e dopo, di persona che si trova in un ruolo fondamentalmente senza sapere cosa sia.
Poi ci sarebbe da considerare altro, per esempio i metodi: quelli dell'Inquisizione sono più duri di quelli della Fede? Voglio dire: di là dal fatto che un Cane può torturare, se vuole, la Fede parla della tortura come mezzo di interrogatorio? Non si sa, il manuale non ne parla, mentre per l'Inquisizione questo, come altro (vedi i roghi), sono cose assodate (per quanto magari rare); e credo sia di non poco peso passare da "Io Cane decido che è giusto" a "La Dottrina dice che è giusto".
Non ultimo (anzi): un inquisitore perché esiste? In altri termini, bisogna vedere le Sovrintendenze: un Cane esiste per vigilare sulla comunità, non per controllare i comportamenti dei singoli. Un padre avrà sulla propria figlia più autorità di quanta ne abbia un Cane: in Hope Elezear ha potuto dire ai Cani che è lui a poter decidere cos'è meglio per sua figlia, che loro non hanno autorità in merito, e la Dottrina gli dava ragione; avrebbe potuto fare lo stesso con degli inquisitori?
Inoltre, un Cane non deve vigilare sui singoli perché per quello c'è il Sovrintendente, che è comunque una figura della Fede; chi comanda le città, nel caso dell'Inquisizione, sarebbe una figura della Fede? Se no, viene meno l'aspetto per cui a entrambe le figure d'autorità è dio a dire cosa fare.

Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #16 il: 2009-12-12 16:35:34 »
Effettivamente anche io ho l'impressione che Cani sia più "debole" se si usano ambientazioni diverse da quella presentata... Magari sono anche giocabili e danno le loro soddisfazioni, ma qualche dettaglio finisce sempre per venir meno e innescare un "effetto domino" che fa storcere la bocca e rovina l'armonia è estremamente facile...

Invece credo sarebbe più fattibile (forse un po' più impegnativo, ma forse anche no) prendere l'intero setting di CnV e semplicemente rifargli le texture, praticamente 2cambiargli la pelle", insomma, ma mantenendo la stessa sostanza...
Ad esempio se il West mi sta sullo stomaco (pazzi! Come fa a non piacervi il West?) e invece apprezzo di più la fantascienza posso fare "Cani nella Vigna Recycled IN SPACE!". Invece dei villaggi isolati i personaggi viaggiano tra stazioni spaziali unite nella dottrina della fede (che può essere ugualmente religiosa, ma magari la fede nel "sistema" di un supercomputer o magari di una sorta di "patto sacro" tra comunità spaziali) che sono fuggite dal lontano impero terrestre corrotto e dissoluto. I personaggi sono giovincelli addestrati alla meno peggio (magari scelti dal Supercomputer) a cui viene donato il loro equipaggiamento, la pistola laser, il codice spaziale e via dicendo e vanno in giro a risolvere problemi... NELLO SPAZIO!

Allo stesso modo posso fare una cosa del genere in salsa Fantasy, con villaggi uniti nella fede del Dio del Bene con i personaggi addestrati nel Tempio della Bontà a combattere i Demoni del Male a suon di spade e magia... Cavolo con il fantasy non ci vuole davvero nulla a riadattare...

In questo modo si mantiene l'ossatura del sistema e quello che l'autore ha voluto trasmettere, ma allo stesso tempo si aggiunge quella riverniciatura di superficie che a qualcuno potrebbe permettere di giocare più serenamente...

Niccolò

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #17 il: 2009-12-12 17:25:25 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La prima domanda che mi viene spontanea è... gli inquisitori potevano essere adolesceni appena staccati dalle gonne di mamma e mandato in giro dopo un mese di addestramento?


perchè, nel deseret mandavano davvero adolescenti a fare i guardiani?

si crea una nazione simil-spagnola con questa diffenza, e via!

Mauro

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #18 il: 2009-12-12 17:34:47 »
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[cite]Autore: Mark[/cite]Invece dei villaggi isolati i personaggi viaggiano tra stazioni spaziali unite nella dottrina della fede (che può essere ugualmente religiosa, ma magari la fede nel "sistema" di un supercomputer o magari di una sorta di "patto sacro" tra comunità spaziali)

Servirebbe qualcosa di più per ragionarci sopra, ma come minimo sarebbe da vedere se questo "patto sacro" o il "sistema" del super-computer manterrebbero le caratteristiche che ha la Fede (e il Re dela Vita) in Cani. Per esempio: il super-computer è consultabile pubblicamente? Un personaggio può chiedergli cosa è giusto e dimostrare la risposta (per esempio facendola leggere a schermo)? Se sì, la differenza col Re della Vita (che dice ai singoli - o loro ne sono convinti - cosa e giusto, ma questo non è in alcun modo dimostrabile) diventa sostanziale.
Per ragionarci meglio bisognerebbe avere qualcosa di più strutturato, ma in linea generale ho notato che trasposizioni a prima vista adeguata si rivelano rilevantemente differenti, se le si guarda meglio; e che queste differenze si propagano all'intero sistema (per esempio, personalmente trovo che "Un'autorità superiore che dà autorità assoluta ai 'Cani'" non sia sufficiente a rendere il Re della Vita).

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]perchè, nel deseret mandavano davvero adolescenti a fare i guardiani?[/p][p]si crea una nazione simil-spagnola con questa diffenza, e via![/p]

Certo: adattando l'Inquisizione si può arrivare a un'ambientazione adatta, non volevo negare questo. Ma onestamente non mi pare far altro che rafforzare quanto detto: se per avere un'ambientazione adatta devo prenderne un'altra (tipo l'Inquisizione) e modificarla per avvicinarla molto a quella originale (età degli inquisitori, addestramento, loro ruolo, struttura sociale, ecc.)... allora quella originale aveva più forza, no?

Aggiunta: La discussione si stava sviluppando più in pratica per Battlestar Galactica, ma la discussione dedicata è andata persa; tra quanto ho recuperato e quanto ho riscritto dovrei aver riottenuto i miei ragionamenti. Quando verrà riaperta rimanderò il messaggio (aspetto che sia aperta da chi l'aveva proposta la scorsa volta perché il mio messaggio è una risposta al suo).
« Ultima modifica: 2009-12-12 17:37:03 da Mauro »

Niccolò

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #19 il: 2009-12-12 17:37:26 »
ma perchè, l'originale è storica? cos'ha fatto baker s enon prenderne una storica e adattarla al suo gioco? se pretendi di averne già una perfetta per cani, stai semplicemente chiedendo troppo. l'originale è ingrate con le meccaniche perchè setting e meccaniche sono nati insieme.

Mauro

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #20 il: 2009-12-12 17:44:04 »
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[cite]Autore: Domon[/cite]se pretendi di averne già una perfetta per cani, stai semplicemente chiedendo troppo

Certo, non sto chiedendo questo, e ho esplicitamente detto che, pur non avendo ancora trovato un'ambientazione all'altezza dell'originale, non ho problemi a credere che ce ne siano. Il mio discorso era un altro: per citare Lapo, "non ho trovato hack che considerassi anche solo a 1/10 dell'altezza dell'ambientazione originale, come integrazione con le regole e tutto"; nel mio scorso messaggio stavo solo dicendo che, se per ottenere un'ambientazione alternativa all'altezza dell'originale devo modificarla per renderla più o meno come l'orginale, allora questo dimostra la forza di quest'ultima. Ma questo non significa che l'ambientazione ottenuta non vada bene.
Poi, bisognerebbe vedere di quale ambientazione si parla; per esempio, la discussione su Battlestar Galactica era nata sul mantenere l'ambientazione del telefilm, cosa che dà contro al modificarla per adattarla al sistema.

Riporto anche qui l'aggiunta fatta nello scorso messaggio, in caso non l'avessi vista: La discussione si stava sviluppando più in pratica per Battlestar Galactica, ma la discussione dedicata è andata persa; tra quanto ho recuperato e quanto ho riscritto dovrei aver riottenuto i miei ragionamenti. Quando verrà riaperta rimanderò il messaggio (aspetto che sia aperta da chi l'aveva proposta la scorsa volta perché il mio messaggio è una risposta al suo).

Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #21 il: 2009-12-12 17:59:09 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Servirebbe qualcosa di più per ragionarci sopra, ma come minimo sarebbe da vedere se questo "patto sacro" o il "sistema" del super-computer manterrebbero le caratteristiche che ha la Fede (e il Re dela Vita) in Cani. Per esempio: il super-computer è consultabile pubblicamente? Un personaggio può chiedergli cosa è giusto e dimostrare la risposta (per esempio facendola leggere a schermo)? Se sì, la differenza col Re della Vita (che diceai singoli- o loro ne sono convinti - cosa e giusto, ma questo non è in alcun modo dimostrabile) diventa sostanziale.
Per ragionarci meglio bisognerebbe avere qualcosa di più strutturato, ma in linea generale ho notato che trasposizioni a prima vista adeguata si rivelano rilevantemente differenti, se le si guarda meglio; e che queste differenze si propagano all'intero sistema (per esempio, personalmente trovo che "Un'autorità superiore che dà autorità assoluta ai 'Cani'" non sia sufficiente a rendere il Re della Vita).


Beh, valuta che ho detto quello solo per fare un esempiaccio fatto in un minuto scarso ispirato alla fantascienza di 30 e passa anni fa, non volevo fare un ambientazione funzionante, intendevo dire che come principio l'idea di fare fondamentalmente "Cani nella Vigna con un nome diverso" è molto più praticabile che "Usare un setting simile a quello di Cani nella Vigna con le regole di Cani nella Vigna". Magari i villaggi spaziali potrebbero adorare il Dio Spaziale o qualche cosa simile, ed il problema non si pone, è semplicemente Cani nella Vigna nello spazio... O magari il Supercomputer è adorato come un Dio e dopo aver redatto il file contenente le sue disposizioni è andato in uno stato di permanente standby ed ha lasciato agli adoratori le formule matematiche per trovare gli "eletti" che si fanno carico di interpretare la sua volontà...

Un setting Fantasy magari invece rende meglio, perché Cani nella Vigna di suo è già ambientato in una "Fantastoria" :p

Moreno Roncucci

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #22 il: 2009-12-12 19:06:23 »
Il western è stato da sempre il "regno della fantasia". Visto in mille maniere diverse, è davvero uno specchio che riflette l'occhio che guarda.

Ho una gran paura invece che a trasportare tutto nell'inquisizione spagnola, trovi giocatori che giocano solo sul "simulare gli inquisitori".   Poi, i Cani rispondono direttamente a Dio e alla loro coscienza. Gli inquisitori rispondono alla Chiesa e all'autorità ecclesiastica.

Oltretutto, uno dei maggiori problemi che si vedono alle demo, è la gente che gioca "il piccolo inquisitore" invece di un Cane. Pensa te se li chiamano davvero inquisitori...  :-)
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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #23 il: 2009-12-13 03:54:10 »
Mah, io non ho ancora capito la ragione di tutta 'sta ossessione per l'autorità dei Cani.
Voglio dire, non ho ancora giocato o sentito parlare di una sessione di Cani dove questa presunta autorità non sia messa in discussione, contrastata, sparata e/o quant'altro. La sua stessa fondazione è debolissima: i Cani sono tali perché "Dio" ha detto a qualcuno (non si sa come) che dovevano esserlo (non si sa per quali ragioni). Francamente, fra "me lo ha ordinato Dio" e "me lo ha ordinato il Generalissimo", la differenza è abbastanza vaga.
Anche io ho un blog

Niccolò

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Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #24 il: 2009-12-13 04:35:11 »
poi però ti trovi a discutere l'autorità del generalissimo, e questo colpisce molto meno l'immaginario di discutere l'autorità di dio.

Ma i Cani stanno solo nella Vigna?
« Risposta #25 il: 2009-12-13 05:35:44 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]poi però ti trovi a discutere l'autorità del generalissimo, e questo colpisce molto meno l'immaginario di discutere l'autorità di dio.[/p]


Se il Generalissimo è una figura lontana, che non appare mai in scena e non agisce mai direttamente, ma la cui sola menzione ha effetto su chi ne sente parlare... che differenze funzionali ci sono con Dio? :-)
« Ultima modifica: 2009-12-13 05:35:57 da Klaus »
Anche io ho un blog

lapo

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« Risposta #26 il: 2009-12-13 06:50:14 »
La prima differenza che mi salta all'occhio è che il Generalissimo è terreno e -alla peggio- può procurarti una relativamente breve tortura e morte, non un posto all'inferno.
Inoltre è sempre pensabile di farla franca ad esempio espatriando e sfuggendo alle sue grinfie…
Inoltre… “discutere l'autorità del generalissimo”? Con le squadracce di solito non si discute, si muore e basta… certo efficace ma, direi, meno interessante.
« Ultima modifica: 2009-12-13 07:16:30 da lapo »

adam

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« Risposta #27 il: 2009-12-13 08:18:06 »
ma soprattutto, i cani potrebbero tranquillamente andare ad ammazzare qualsiasi generalissimo (e ovviamente, con tutti i dadi che hanno, ce la fanno senza troppi problemi). Con dio la questione è un po' diversa. Senza contare, come già è stato detto, che è fondamentale che l'esistenza di dio possa essere messo in dubbio, mentre il generalissimo puoi verificare se esista o meno.
« Ultima modifica: 2009-12-13 08:20:15 da adam »
Alessandro

Mauro

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« Risposta #28 il: 2009-12-13 10:20:59 »
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[cite]Autore: Mark[/cite]intendevo dire che come principio l'idea di fare fondamentalmente "Cani nella Vigna con un nome diverso" è molto più praticabile che "Usare un setting simile a quello di Cani nella Vigna con le regole di Cani nella Vigna"

Questo sicuramente, concordo; se di fatto si cambiano solamente i nomi, lasciando tutta la struttura inalterata (lasciare al "Re della Vita" le caratteristiche originali, mantenere le Sovrintendenze, ecc.), la cosa potrebbe tranquillamente funzionare.

Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite]Se il Generalissimo è una figura lontana, che non appare mai in scena e non agisce mai direttamente, ma la cui sola menzione ha effetto su chi ne sente parlare... che differenze funzionali ci sono con Dio?

Aggiungo a quanto detto che il Generalissimo può sbagliare, Dio no; che il Generalissimo non sa cosa capita a chiunque e dappertutto, Dio, sì; che il Generalissimo non può essere dappetutto, Dio sì; che un PNG in una città sperduta non può dire "Ho picchiato mia figlia perché me lo ha detto il Generalissimo", mentre può dire di averlo fatto perché glielo ha detto Dio.

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #29 il: 2009-12-13 10:57:56 »
Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite]Se il Generalissimo è una figura lontana, che non appare mai in scena e non agisce mai direttamente, ma la cui sola menzione ha effetto su chi ne sente parlare... che differenze funzionali ci sono con Dio? :-)

Io vedrei più Generalissimo = Anziani della Fede e "L'Idea" = La Fede.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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