Autore Topic: Deriva off-topic da "R-0 Vs House Rules"  (Letto 21510 volte)

Deriva off-topic da "R-0 Vs House Rules"
« il: 2009-09-05 15:19:41 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Adesso, mettete che nello stesso prato arrivi un tizio che dice "da adesso decido io chi calcia la palla, dove, e il risultato finale", e ditemi se qualunque persona normale potrebbe considerarla la stessa cosa![/p][p]

Questi sono gli esempi che mi spingono poi a scrivere le mie (fallimentari) apologie:
Secondo me, scusatemi, ma questo esempio non regge. Nel calcio di solito c'è uno scopo abbastanza chiaro: divertirsi collaborando coi compagni, cercando di vincere competendo con gli avversari, superando i propri limiti, ecc...e quindi ovviamente se uno solo decidesse tutto lo svolgimento e persino il risultato finale il bello del gioco sarebbe "guastato".
Ma il GdR che scopo ha? perchè la gente ci gioca? lo sai tu? e vale per tutti univocamente?
Magari a certa gente non gliene importa nulla di seguire la storia propria o di qualcun altro o che sia una persona sola a decidere tutto per quanto riguarda la storia narrata (poi resta il fatto che secondo me esagerate e generalizzate terribilmente, perchè un buon uso della regola zero è tutt'altro che monopolizzante, ma questo è un altro discorso). Del gioco di ruolo, questo strumento così particolare, ci si potrebbe voler concentrare benissimo su altri aspetti, se così piace.
Il mio parere personale, senza offesa, è che i concetti che dici sono giusti ma li scrivi in un modo un po' estremista e assoluto partendo da un unico punto di vista.
Citazione
Ma ammettere che avere al tavolo a giocare "qualcuno sopra le regole" al solo scopo di far funzionare il gioco, significa ammettere (1) che non si sta giocando, si sta seguendo la storia di qualcuno, (2) che il gioco non funziona...

o magari che, siccome questo particolare tipo di gioco non prevede vincitori nè vinti e può essere giocato con intenti e approcci diversi, chi l'ha creato riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie) possano personalizzarlo un po' per adattarlo meglio ai gusti dei giocatori.
Citazione
ho visto che c'è scritto nel manuale che il lavoro di quel tizio è farvi divertire ma tenervi in riga perchè non sgarriate. Ma che divertimento è lavorare per farvi divertire e stare a controllarvi come un cane da pastore? Non è più sano socialmente giocare tutti insieme?"

Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?
« Ultima modifica: 2009-09-05 15:23:00 da Umile SIRE »

Mauro

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« Risposta #1 il: 2009-09-05 15:31:40 »
Mi sposto qui, per non andare fuori tema.

Niccolò

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« Risposta #2 il: 2009-09-05 15:48:19 »
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Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte.


personalmente legittimo, ma...
non so, meditaci sulle tue soddisfazioni...

Moreno Roncucci

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« Risposta #3 il: 2009-09-05 16:00:01 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?


No. Semplicemente non è un gioco.

Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.

I giochi forgiti (e in generale, tutti quelli che non prevedono o non permettono il system-zero) prevedono un contratto sociale del tipo "giochiamo insieme". TUTTI insieme. Si possono pure cambiare le regole al volo. ma in ogni singolo istance, delle regole CI SONO, e per tutti, anche se magari riconoscono ruoli e poteri diversi.

Il System-zero prevede un contratto sociale del tipo "io adesso vi farà divertire, e se non vi divertite, entro certi limiti, è colpa mia. Se superate quei limiti, è colpa vostra. E' comunque sempre colpa nostra, mai del sistema, perchè il sistema non conta, è solo un suggerimento che ho l'obbligo di cambiare se non va bene". E' uno spettacolo, è intrattenimento, non è un gioco. E non è nemmeno la creazione condivisa di una storia.

Il "veleno", a livello sociale, sta poi nel fatto che questa cosa viene sottaciuta, che nell'atto pratico, il GM spesso fa questa cosa INGANNANDO i giocatori. E che, anche se quelli che si autodefiniscono  "bravi GM" , quelli con cui "il system zero funziona perfettamente" non lo ammetterebbero mai, i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo) e un giorno troveranno una scusa per non venire più...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

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« Risposta #4 il: 2009-09-05 16:21:31 »
mmm... capisco...
ok. in effetti è una posizione interessante.
Citazione
i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo)

Ugh! ...mi hai messo un oscuro sospetto...
« Ultima modifica: 2009-09-05 16:21:57 da Umile SIRE »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #5 il: 2009-09-07 10:30:11 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ma il GdR che scopo ha? perchè la gente ci gioca? lo sai tu? e vale per tutti univocamente?

E' precisamente da qui che parte il concetto di Creative Agenda diverse: si gioca per scopi diversi (che il Big Model riassume in tre macrocategorie), e quindi è consigliabile usare giochi diversi, che assecondino questi scopi.

Tutto qui. ^___^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

il mietitore

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« Risposta #6 il: 2009-09-07 12:49:37 »
Al minimo accenno di flame prendo su e vado, dunque se volete farmi cedere non datevi troppi riguardi...

Ma intanto io posto la mia risposta, credo non ci siano problemi in questo.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?[/p]
[p]No. Semplicemente non è un gioco.[/p][p]Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.[/p][p]I giochi forgiti (e in generale, tutti quelli che non prevedono o non permettono il system-zero) prevedono un contratto sociale del tipo "giochiamo insieme". TUTTI insieme. Si possono pure cambiare le regole al volo. ma in ogni singolo istance, delle regole CI SONO, e per tutti, anche se magari riconoscono ruoli e poteri diversi.[/p][p]Il System-zero prevede un contratto sociale del tipo "io adesso vi farà divertire, e se non vi divertite, entro certi limiti, è colpa mia. Se superate quei limiti, è colpa vostra. E' comunque sempre colpa nostra, mai del sistema, perchè il sistema non conta, è solo un suggerimento che ho l'obbligo di cambiare se non va bene". E' uno spettacolo, è intrattenimento, non è un gioco. E non è nemmeno la creazione condivisa di una storia.[/p][p]Il "veleno", a livello sociale, sta poi nel fatto che questa cosa viene sottaciuta, che nell'atto pratico, il GM spesso fa questa cosa INGANNANDO i giocatori. E che, anche se quelli che si autodefiniscono  "bravi GM" , quelli con cui "il system zero funziona perfettamente" non lo ammetterebbero mai, i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo) e un giorno troveranno una scusa per non venire più...[/p]


Freeeena, frena, frena, frena.

Vediamo ora di tirar fuori il mio punto di vista a riguardo:

Ora, credo non ci sia nessun dubbio sul fatto che i giochi forgiti e quelli tradizionali hanno intenti differenti, anzi, diciamo che in generale OGNI GIOCO ha il suo intento personale, che può assomigliare a quello di un altro, ma che comunque non costituisce motivo di distinzione trai vari giochi (così tanto per non finire nel solito confronto NW/Old School).

Lo scopo di alcuni GDR è "creare una storia", quello di altri è "interpretare un personaggio", altri hanno scopi loro ancora differenti.

Prendiamo per esempio VtM, esempio tipico che conoscono tutti.

Io come giocatore la storia non la creo. Punto. E va bene, c'è ben poco da fare. L'anziano tremere è in torpore da 600 anni nel sottoscala, che me ne freghi o meno e che mi sembri plausibile o meno, mi può far schifo, ma intanto è lì, nel sottoscala, e non ci ho potuto fare niente.

Ma io (e intendo proprio IO) non sono andato al tavolo da gioco per mettere l'anziano da qualche altra parte più plausibile, creando attivamente la storia col master.

Io sono andato al tavolo da gioco per uccidere l'anziano. In altri termini, per VIVERE, la storia. Per far dire quello che voglio al mio PG, per fargli fare quello che mi pare, mentre il DM risponde alle mie azioni. Se poi lui lo fa seguendo il mio modo di giocare o meno, non lo so e non lo voglio sapere. Ancora in altre parole, sono andato al tavolo per interpretare il personaggio in questione. Sta poi ovviamente anche nella capacità del master darmi l'impressione o meno di stare "barando" per guidare la storia come vuole lui.

Ognuno cerca qualcosa di differente dai GDR o dai giochi in generale.

Tu da un GDR vuoi necessariamente avere una parte nella creazione una storia?

Io no. Posso creare delle belle storie con un valido gruppo di gioco e con un'ambientazione che assecondi i miei gusti (esempio eclatante, ieri con Poison'd o Trame, oppure con il mio gruppo del sabato tuti gli avvicendamenti creati attorno alla Spada di Nomura giocando ad In Space, per non parlare di "Lupetti" quando un po' di mesi fa ho giocato a Geiger Counter), e posso anche divertirmi nel farlo. Questo però non vuol dire che io per forza non mi diverta anche a fare la cosa esattamente opposta: le due cose non si escludono: posso e voglio interpretare, standomene nel mio personaggio e basta.

E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano (e allora giocano solamente alle varie edizioni di D&D, WoD, Sine Requie, e giochi affini, e non gli vado sicuramente a dirgli che sono mentalmente limitati), e al contrario ce ne sono altri che vogliono semplicemente fare i registi (e allora giocano ai giochi che conosciamo qui sul forum, CnV, LMVcP, Geiger Counter).

Leggendo ora di nuovo il tuo messaggio per controllare di non essere deragliato (si sa mai), posso vedere bene, ora, in cosa consista il disguido:

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Semplicemente non è un gioco.[/p][p]Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.[/p]


Noi qui abbiamo semplicemente punti di vista diversi su cosa voglia dire giocare. Ed ecco che mi ricollego a quel che ho spiegato. Per me giocare significa divertirsi in generale, per te solo partecipare tutti assieme attivamente alla creazione di qualcosa (o qualcosa di simile: insomma, ci siamo intesi).

E non c'è un modo univoco per definire la cosa. Questo è poco ma sicuro.
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
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Ezio

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« Risposta #7 il: 2009-09-07 12:59:52 »
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite]E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano


Quale joystick? Col S-0 attivo nessun giocatore ha la ben minima capacità di controllo di alcunché. Magari il master è bravo a fotterti, ma guarda che tu stai guardando un'animazione illudendoti che le cose sullo schermo seguano i movimenti della tua levetta.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

il mietitore

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« Risposta #8 il: 2009-09-07 13:04:56 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]
Citazione
[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano[/p]
[p]Quale joystick? Col S-0 attivo nessun giocatore ha la ben minima capacità di controllo di alcunché. Magari il master è bravo a fotterti, ma guarda che tu stai guardando un'animazione illudendoti che le cose sullo schermo seguano i movimenti della tua levetta.[/p]

Lo so, quello che sto cercando di dire è che PER ME, non è assolutamente un problema, fintanto che i movimenti corrispondono a quelli del joystick. Se poi i movimenti derivano dal joystick o è un'animazione che per puro culo coincide con i comandi che io sto mandando, non mi importa, basta che tutto torni.
(Tutto questo, comunque, per non cominciare la solita discussione interminabile che non porta a niente, riguardo al fatto che il master non è obbligato a fotterti.)
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
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Mr. Mario

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« Risposta #9 il: 2009-09-07 13:38:34 »
Non è per puro culo. E' che dopo un po' tu ti abitui a muovere il joystick come ti sembra che stia per muoversi l'animazione.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Niccolò

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« Risposta #10 il: 2009-09-07 14:06:38 »
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quello di altri è "interpretare un personaggio",


quello è un mezzo, non può essere uno scopo...
non hai bisogno di un gdr per interpretare un personaggio, ne hai bisogno per ricevere una certa reazione a riguardo...

Citazione

Ma io (e intendo proprio IO) non sono andato al tavolo da gioco per mettere l'anziano da qualche altra parte più plausibile, creando attivamente la storia col master.

Io sono andato al tavolo da gioco per uccidere l'anziano. In altri termini, per VIVERE, la storia. Per far dire quello che voglio al mio PG, per fargli fare quello che mi pare, mentre il DM risponde alle mie azioni. Se poi lui lo fa seguendo il mio modo di giocare o meno, non lo so e non lo voglio sapere. Ancora in altre parole, sono andato al tavolo per interpretare il personaggio in questione. Sta poi ovviamente anche nella capacità del master darmi l'impressione o meno di stare "barando" per guidare la storia come vuole lui.


prova a descriverci un esempio di gioco giocato, invece di andare sull'ipotetico.

Citazione

E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano


stranamente, però, costoro in queste discussioni scarseggiano SEMPRE. è legittimo giocare ocl joystick in mano. è legittimo giocare col joystick in mano. qui siamo praticamente gli unici in italia a dirlo. ma la gente si vergogna lo stesso di farlo.

Citazione
Per me giocare significa divertirsi in generale, per te solo [...]


non sono sicuro di quello che vuoi dire: giocare è "divertirsi in generale"? se mi fanno un pompino è un gioco? se guardo i monthy piton è un gioco? se vedo i miei nonni litigare comicamente come fanno da 50 anni è un gioco?

Citazione

Non è per puro culo. E' che dopo un po' tu ti abitui a muovere il joystick come ti sembra che stia per muoversi l'animazione.

bingo
« Ultima modifica: 2009-09-07 14:06:58 da Domon »

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« Risposta #11 il: 2009-09-07 14:14:02 »
Mi sembra come al solito una posizione esagerata.
Un controllo totale su ogni azione o evento da parte del master esiste solo nel "peggior" parpuzio giocato. Anche solo un controllo parziale concede già ai giocatori un notevole margine di scelte e azioni (magari non sulla trama generale ma sull'intreccio delle singole scene).
Senza contare quelli che, come spiegato, giocano principalmente per interpretare.
E suvvia, non dite che questi dovrebbero piuttosto fare teatro, perchè mi pare evidente la differenza.

Mi trovo d'accordo col mietitore (mamma mia che nick...)

ops: crossposting con Domon:

Riguardo all'interpretazione: perchè non dovrebbe essere uno scopo?
il GdR è uno strumento che mi permette di fare interpretazione in modo attivo e continuato all'interno di un setting condiviso e di un contesto narrativo, in un clima leggero e ludico, senza bisogno di fare teatro, di avere copioni, di iscriversi a laboratori, corsi di dizione, ecc...

Per quanto riguarda al "gioco" e al "divertirsi": ma c'è davvero bisogno di formalizzarsi sui nomi per utilizzare uno strumento che piace per un qualsiasi motivo?
Dobbiamo tirare fuori le definizioni di Caillois su cosa è o non è un "gioco" per stabilire se le nostre motivazioni sono adatte o meno per utilizzare un GdR?
« Ultima modifica: 2009-09-07 14:28:09 da Umile SIRE »

il mietitore

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« Risposta #12 il: 2009-09-07 14:24:16 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]prova a descriverci un esempio di gioco giocato, invece di andare sull'ipotetico.[/p]

Se intendi Actual Play in cui ho memoria che il master mi abbia palesemente preso per i fondelli, non ne ho: purtroppo nel mio gruppo il più delle volte si deficita di solerzia, e se non muovo le chiappe io a masterare non ci pensa nessun altro, anche perchè gli altri prima che si sgaggino a dare una letta a manuali che comunque non gli và di comprare... questo non significa assolutamente abbia fatto solo da master, anzi. Però i gruppi in cui ho giocato e non masterato non sono mai stati fissi, e spesso andavano a periodi (purtroppo in questo periodo è un casino: gente che sparisce e và dall'altra parte dell'Italia per studiare, un altro che è sommerso di roba sempre inerente alla scuola, un altro che comunque cerca di avere una vita sociale, quello che pacca...), dunque i miei casi da portare non sono tantissimi. E tra queste esperienze di 4 anni da giocatore, non ricordo di avere mai sollevato il sopracciglio e borbottato "mah".

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non sono sicuro di quello che vuoi dire: giocare è "divertirsi in generale"? se mi fanno un pompino è un gioco? se guardo i monthy piton è un gioco? se vedo i miei nonni litigare comicamente come fanno da 50 anni è un gioco?[/p]
Ok, va bene, ci sono casi e casi: riduciamo il campo da un:

"Per me giocare significa fare qualcosa divertendomi, e non considero giocare parpuziano, in parole povere, divertirmi passivamente e dunque non giocare"

Ora mi chiederete "cosa c'è di attivo nel giocare parpuziano?", e con la mia risposta, che assomiglierà ad un "il DM comunque ascolta e si regola in base a quel che fanno e dicono i giocatori", prenderà il via l'ennesima discussione senza fine di cui possiamo trovare vari reperti in rete, e che non mi va di cominciare perchè è un pozzo senza fondo :P
« Ultima modifica: 2009-09-07 14:28:08 da il mietitore »
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
Trash Meets Steel
RPGshark

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« Risposta #13 il: 2009-09-07 14:29:51 »
Finiamo sempre lì sigh! ma finirà mai.

Ragazzi alla fine giocate un gioco, uno solo, e chiedetevi se vi piace più di altri che avete fatto/giocato.

Il resto è guano! ;)

il mietitore

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« Risposta #14 il: 2009-09-07 14:30:42 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Finiamo sempre lì sigh! ma finirà mai.[/p][p]Ragazzi alla fine giocate un gioco, uno solo, e chiedetevi se vi piace più di altri che avete fatto/giocato.[/p][p]Il resto è guano! ;)[/p]


quoto! quoto!!
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
Trash Meets Steel
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