Autore Topic: Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.  (Letto 13762 volte)

Michele Gelli

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Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #45 il: 2009-09-11 15:35:58 »
Cybertroll, in tre parole: Non è vero.

Che un png cada dal cornicione può essere rilevante. ESTREMAMENTE rilevante.

L’ultimo degli stormtrooper probabilmente è un dettaglio, ma la principessa Leia (png) è narrativamente rilevante.
Se sono un PG in fin di vita e quello stormtrroper potrebbe spararmi se non cade, improvvisamente diventa importante per i numeri al tavolo. E narrativamente importante per me, visto che il dado potrebbe portare alla mia elisione dal gioco. Magari anche in un momento che genererebbe per il mio personaggio il classico “finale di letame”.

Contrariamente alle reiterate boutade fatte su GdR italia, quello che proponi come soluzione non è il gioco alla darkdrow (no R0, giocato da rule player, con policy “let the dice fall where they may”). E’ un DRIFT di un sistema classico. Basato sulla ricerca del consenso, ma DRIFT. Alla faccia dei proclami di fare il “rule player”. E se il consenso non si trova, che si fa?

Ed è un drift che mi lascia abbastanza perplesso. Se qualsiasi regola del manuale può essere riscritta dal consenso fra i giocatori, master escluso, perché dovrei comprare il manuale e non far decidere direttamente al gruppo? Risparmio tempo, energie e denaro. Inoltre la cosa, organizzata così, porterebbe me giocatore a fare (o come minimo controllare, almeno in parte) opposizione per il mio personaggio, che è sempre un male.

E sulle CD: se non c’è consenso? Se la fissi come vuole A e salta su B che dice che è una puttanata (magari citando un poco di precedenti), che si fa? Si cerca ancora il consenso del gruppo? E se non c’è? E se la proposta di A sembra una stronzata enorme a TE, una violazione di tutte le regole di coereza stabilite fino a quel momento, che fai? Ingoi e zitto?

Inoltre il tuo ragionamento parte dall’idea evidentemente errata secondo cui tutti i possibili outcome di una azione sono desiderabili per i PG e producono buona fiction, che NON è vero. Perché significherebbe che TUTTE le storie possibili ed immaginabili sono belle. E basta andare un poco al cinema per vedere che non è vero (noleggiate Anatomy o Bats, e poi mi saprete dire).

Per quello che concerne la presunta bassa o grande consistenza numerica delle persone che vedono i problemi che tu sostineni non esistano, o al peggio siano masturbazione i pochi onanisti, non ho prova migliore di kodt.

“Knights of the dinner table” è il geek comic più longevo della storia del fumetto americano (almeno quella degli ultimi quaranta anni). È arrivato quasi al numero 160, *13 anni* ininterrotti di pubblicazioni (credo quasi 20, se si considerano le strisce su rivista: due decenni di presenza sul mercato è "storia collettiva")! E parla del gioco disfunzionale di un gruppo disfunzionale, e del mondo che ci gira intorno. Se il classico fosse il paradiso che sostieni, nessuno capirebbe le battute (come nessun “under 20” ride della battute sui socialisti o comprerebbe le raccolte dei disegni e caviglia di Cuore). Ma se viene acquistato ininterrottamente da quasi un quinto di secolo, è segno che a capire le battute sono veramente in tanti, e non uno sparuto gruppettino.
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Michele Gelli - Narrattiva
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Mauro

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Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #46 il: 2009-09-11 15:53:09 »
Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Questa in ogni caso non è la regola 0 (visto che il Master non decide un tubo)

Personalmente credo che lo sia: il master ha deciso, e il fatto che la sua decisione sia stata di demandare ai giocatori non cambia che abbia deciso. Non lo cambia perché solo lui poteva farlo, perché poteva decidere di non farlo.
Per non essere Regola Zero, al massimo si dovrebbe avere prima della campagna la sicurezza che ogni modifica/situazione incerta sarà sempre gestita cosí.

Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se non riesci a tradurre in un sistema numerico qualcosa che tu stesso hai ideato, è inutile che giochi ad un gdr. Non sapere quale è la soluzione migliore per la TUA situazione è un TUO problema: forse non hai ben chiaro
A) come funziona il sistema
B) come è la situazione che tu stesso ti sei inventato

Ci potrebbero essere visioni diverse che non riescono a trovare un accordo, vedi per esempio qui.

Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)
[...]
mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema

Non ho chiaro cosa intendi... se il realismo deve metterlo il giocatore, il sistema non dice cosa succede (o lo dice, ma in maniera irrealistica, e quindi per avere realismo verrebbe cambiato).
Il sistema di Cani, per esempio, decide chi vince, decide cosa succede in generale (nel senso se si subisce l'attacco, se lo si evita, ecc.) e il giocatore mette i dettagli narrativi (come subisce l'attacco, come lo evita) in modo da mantenere il realismo. Non ho chiaro in quale categoria lo metteresti.

Moreno Roncucci

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Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #47 il: 2009-09-11 16:19:15 »
Ci sono ancora quelli che credono che il "realismo" in un gdr possa venire dal sistema (magari mediante lunghissime tabelle o a fantomatici "studi" organizzati al MIT dai potenti mezzi della Steve Jackson Games). Io li classifico insieme a quelli che credono a Babbo Natale, a Vanna Marchi o al Grande Cocomero.

Poi, ci sono quelli che hanno capito come funzionano i gdr e sanno bene che il "realismo" (qualunque cosa il gruppo intenda con questa parola) può venire solo dai giocatori.

Faccio poi un appunto per aiutare a "tradurre" alcune cose del post di Cybertroll: nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole" e nei gdr non si usano perchè tanto decide tutto il GM (anche quando, magnanimo, concede agli altri giocatori di decidere qualcosa, è una sua elemosina, e significa che non aveva in mente niente). Vengono dette invece "regole" le inutili e ingenue tabelle, tabelline e insiemi di skill e modificatori che dovrebbero rappresentare "la fisica del mondo di gioco" e che non sono in realtà regole, ma solo suggerimenti.

Quindi, per definizione, un vero gioco avrà "metaregole", che come tali danno un certo fastidio a certi GM...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #48 il: 2009-09-11 16:36:26 »
Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.

Ma scusa, quello è sempre uso della regola 0: cioè TU, hai deciso di lasciare la decisione ai giocatori (decisione in questo caso molto discutibile tra l'altro). E infatti quando il master cambia (il tuo amico "classico") il SISTEMA DI GIOCO cambia. Ogni GM rappresente un sistema di gdr.
Ma a questo punto non fate prima col freeform?

Guarda che un sistema di gdr dovrebbe definire le regole dei GIOCATORI al tavolo da gioco (gli strumenti che i giocatori, incluso il master, hanno per influenzare la fiction) non la pseudofisica del mondo di gioco che regolamenta come i personaggi devono interagire tra loro (classica dei tradizionali).

Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]non ho bisogno di avere un sistema che mi limiti e mi metta dei paletti, perché io non gioco MAI CONTRO i PG, come forza oppositrice stile NCaS. Io gioco SUI PG, sono loro il mio mondo, il mio pane, e il mio fondamento.

Ancora sta storia del sistema che limita? Ora comincia a essere un po stantia ;-)
Se le regole diventano limiti al gdr (tipici dei tradizionali, e quindi capisco la tua visione.. visto che le regole = impiccio è sempre stata una visione comune e condivisa) significa che sono fatte male.

Ma poi tu NCaS lo hai mai letto? Non dico giocato.. perchè per evitare di dire una falsità simile sarebbe sufficiente leggerlo anche superficialmente. In NCaS il sistema è tutto attorno ai protagonisti! Le 5 domande definiscono la storia! L'inizio lo decidono loro (proprio la scena iniziale) e poi il master ha il dovere di costruire tutto il resto su di loro. Ma come si fa a dire una cosa simile? Mah...


Per il resto hanno già detto tutto gli altri.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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« Risposta #49 il: 2009-09-11 16:40:45 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole"

Questo l'ho chiaro, quello che non capisco è come, in una simile divisione, si possa conciliare la visione «Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)» con quella «mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema»: se il realismo è messo dai giocatori e non dal sistema, allora è messo tramite meta-regole. Quindi, a vedere il secondo discorso, le meta-regole sarebbero un bene.

giancarlo

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Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #50 il: 2009-09-11 17:18:09 »
Sai qualcosa di più su legend of five rings 4ed? lo faranno coerente?

Mattia Bulgarelli

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Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #51 il: 2009-09-11 18:03:39 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io li classifico insieme a quelli che credono a Babbo Natale, a Vanna Marchi o al Grande Cocomero.

OT: e meno male che non ci hai messo i complottisti dell'undici settembre (oggi è la ricorrenza) o gli scientologisti (che stanno diventando la versione aggiornata e modaiola della Legge di Godwin :P ).

Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]perché io non gioco MAI CONTRO i PG


WHAT?
Mai un combattimento? Un avversario? Un PnG che gli fa un dispettuccio?
Perfino Gli Orsetti Del Cuore avevano degli antagonisti!
Niente opposizione ai PG = NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOIAAAAAAAAA...
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Matteo Suppo

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Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
« Risposta #53 il: 2009-09-16 18:56:39 »
Facciamo finta che mi interessi un sistema che "funzioni davvero".
A NCaS mi hanno masterizzato Raf e Flavius (raf, ammettiamolo, ha fatto parecchi casini. Flavius è decisamente più ordinato). Carino come gioco, anche se con una fastidiosa tendenza a far sì che ognuno se ne vada per i cazzi propri.
Cosa che sul momento mi dissero non essere vera (dovuta a coincidenze nella sessione), ma che ora mi pare acclarata. Bé, meglio tardi che mai.

Sulle 5 domande, perfettamente inutili ai fini della sessione. Utili per il giocatore, sì, se gli servono.
Per la precisione, assoluta insoddisfazione per la chiusura della sessione, dove molto più che in un tradizionale ho sentito come fastidioso l'intervento a posteriori dal Master, volto (nel caso specifico) ad impedirmi di conseguire l'unico obiettivo che avevo nella sessione (e che stavo per raggiungere a furia di essere Esausto) codificato (per la cronaca) dalle 5 domande e seguito pervicacemente per tutta la sessione one-shot.
Magari ha sbagliato Raf, fattostà che è il sistema cui siete tanto cari quel che gli ha permesso di farlo. Con un tradizionale era impossibile. *
Insomma, non è che stimi granché un sistema che ti dice che ti puoi finalmente fissare degli obiettivi e concentrarti solo sul come raggiungerli, quando poi basta un tiro sfigato e il Master potrà decidere quel che vuole.

...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.
Sempre che vedere un caro vecchio manuale di GdR non vi costringa a bruciarlo sul falò delle vostre vanità.

Saluti.

* preciso che la discussione su questo argomento da parte mia non continuerà perché non mi va di mettere sotto accusa Raf per un difetto del gioco.

Matteo Suppo

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« Risposta #54 il: 2009-09-16 19:03:31 »
Alla prossima gnoccocon vienici a trovare, allora
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Nefandus

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« Risposta #55 il: 2009-09-16 19:42:57 »
Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Facciamo finta che mi interessi un sistema che "funzioni davvero".
A NCaS mi hanno masterizzato Raf e Flavius (raf, ammettiamolo, ha fatto parecchi casini. Flavius è decisamente più ordinato). Carino come gioco, anche se con una fastidiosa tendenza a far sì che ognuno se ne vada per i cazzi propri.
Cosa che sul momento mi dissero non essere vera (dovuta a coincidenze nella sessione), ma che ora mi pare acclarata. Bé, meglio tardi che mai.


Pensa che ho masterizzato/giocato una sola volta NCaS ma i miei PG sono rimasti tutti in gruppo. Credo che dipenda solo da come incastri le scene iniziali

Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.


Ammazza quanto vittimismo ^_^

Michele Gelli

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« Risposta #56 il: 2009-09-16 20:26:55 »
Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]* preciso che la discussione su questo argomento da parte mia non continuerà perché non mi va di mettere sotto accusa Raf per un difetto del gioco.


Ciao.

in questo forum fare un intervento polemico e sgommare verso l'orizzonte (e/o l'equivalente fare una affermazione per poi dire che per un qualsiasi motivo non si è disponibili a discuterla) è un comportamento che vorremmo fortemente scoraggiare. (vedi anche il regolamento)


Se vuoi fare un intervento anche ferocemente in opposizione alle posizioni di X (purché educato), ben venga. Ma, nei limiti del possibile, devi evitare di fare fare un hit'n'run. Se capita per imprevisti, impegni o altro, ok. Ma non puoi farlo in maniera "programmatica".


Se la discussione può essere sgradevole per qualcuno e non sei disposto a tollerarlo, non la inizi (e/o trovi un altro modo di sostenere le tue ragioni). O la continui anche se potenzialmente sgradevole. Non dici "questa discussione offende X, la inizio ma non la continuo e non la potete continuare neppure voi o siete dei maleducati."


grazie.
« Ultima modifica: 2009-09-16 20:28:13 da MicheleGelli »
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« Risposta #57 il: 2009-09-16 23:35:57 »
Citazione

Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.
"Che ne dite, casca di sotto o no? Sul manuale questo caso preciso non è indicato, per cui decidete voi, a me non cambia".

Non ci siamo. Continuiamo a battere un tasto credendo sia un LA, ma il pianoforte di cui si parla è nella stanza di fianco.
Il fatto è che tu stai dando per scontato che QUESTO SIA IL MODO A CUI SI GIOCA UN GDR CLASSICO. Il che, per la precisione, è falso come una banconota da 17 euro DATO CHE è sufficiente spulciare le decine di forum sommersi in internet per notare come la gente gioca per davvero, oppure ti basterebbe fingere che sei consapevole che quello è il modo in cui TU hai adattato il gioco all'unico modo plausibile di giocarlo (ed è ovvio che si adattano solo cose che di per sè non vanno bene. Altrimenti è narcisismo).
Detto questo, un mito da sfatare: a nessuno (ma proprio nessuno, nè qui nè altrove), interessa capire se Cybertroll (o chi per esso, naturalmente. Semplicemente ci sei tu qui ora) sia un ottimo conducente oppure no. Che tu sia o meno un bravo master, o che diecimila come te lo siano, non è proprio una questione in cima alle nostre esigenze intellettuali. E' inutile, tutte le volte, rigirare la frittata su un personalismo sciocco, che non serve a nulla, se non a mostrare una volta di più come il problema stia proprio nello status che far parte di un certo tipo di categoria ludica significa. Che tu sia capace di far divertire qualcuno disposto a lasciarsi intrattenere non lo metto in dubbio. Io metto in dubbio, semplicemente, che da una partita con un classico assieme a te venga fuori un'esperienza simile a quella che ho giocando Polaris con perfetti sconosciuti (come mi è capitato di fare), o Spione, o Solar System, o Trame.

Citazione

...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.
Sempre che vedere un caro vecchio manuale di GdR non vi costringa a bruciarlo sul falò delle vostre vanità.

Io ci ho messo davvero parecchio a entrare nell'attitudine corretta a fruire un gioco come NCaS. Non sarà mai fra i miei preferiti per alcuni motivi di puro gusto, ma di certo due sessioni non basteranno mai a darne un giudizio vero...
... allo stesso modo in cui NON TI SONO BASTATE due sessioni a un qualsiasi gioco classico per fruirlo tanto bene quanto fai ora.
Certo, inutile chiederti di concedere a un gioco che a priori ti infastidisce tanto tempo quanto ne avrai concesso ai tuoi giochi preferiti da anni. Non mi aspetto tanta solerzia, d'altronde non la devi a nessuno. Ma almeno non sbatterci in faccia la tua misera (nel senso di ridotta nel tempo, si intenda) esperienza come sufficiente a un giudizio tanto tranciante. Certo, c'è la simpatia a pelle, che conta, ma da qui a farne una conclusione ce ne passa.
Ciò detto, noto che l'abitudine a creare zizzania lasciando che poi siano gli altri a fare il ruolo dei forcaioli è ben radicata in certa utenza.

Mr. Mario

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« Risposta #58 il: 2009-09-17 01:56:09 »
Come si dice in questi casi, nomen omen.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

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« Risposta #59 il: 2009-09-17 02:23:12 »
Citazione
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Per la precisione, assoluta insoddisfazione per la chiusura della sessione, dove molto più che in un tradizionale ho sentito come fastidioso l'intervento a posteriori dal Master, volto (nel caso specifico) ad impedirmi di conseguire l'unico obiettivo che avevo nella sessione (e che stavo per raggiungere a furia di essere Esausto) codificato (per la cronaca) dalle 5 domande e seguito pervicacemente per tutta la sessione one-shot.
Magari ha sbagliato Raf, fattostà che è il sistema cui siete tanto cari quel che gli ha permesso di farlo. Con un tradizionale era impossibile.

Scusami, intendi che con un tradizionale sia impossibile un'intervento a posteriori del master?
Io ho immaginato, con 'intervento a posteriori', il fatto che il master possa decidere arbitrariamente ciò che accada. E mentre questo è pacificamente possibile in un gioco con la regola 0, in Ncas è quantomeno fortemente ostacolato dalle regole (sempre che, in quella partita particolare, abbiate utilizzato le regole di Ncas, e non sia entrato -magari per inesperienza - in alcun modo il sistema 0. Fra l'altro, provare un gioco 1 sola volta è la scusa migliore per dire che non sia piaciuto, dato che, come in tutti i giochi, maggiore dimestichezza si ha con il regolamento, maggiore sarà la soddisfazione tratta dalla partita).
Ho capito male e intedevi qualche cos'altro?
« Ultima modifica: 2009-09-17 02:23:29 da Matteo Turini »

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